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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 15:58 
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Quoto quanto detto da morfy a proposito dell'impermeabilita' dell'UHMWPE all'acqua. Si possono comunque avere polimeri (plastiche) permeabili all'acqua (ovviamente non forate!) oppure ai gas. Ad esempio il PET e' per assurdo permeabile all'anidride carbonica!
Nella mia risposta avevo inteso il "poroso" detto da brunoz non come una porosita' interna del materiale ma solamente di superficie, per questo motivo ho dato quella risposta; spero di aver inteso correttamente.

Quanto a te, mio caro Morfy, qua bisogna continuare finche' non tiriamo fuori un ragno dal buco! :D
Scherzi a parte, secondo me e' proprio il "restare ciascuno con le proprie idee" che ha fatto del campo il regno dell'empirismo.

L'ignoranza cederà il passo al fascino del mistero, che potrà essere amato fino alla follia.
Renato Lunelli


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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 16:18 
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allora Brunoz ... ultimo intervento della giornata da parte mia su questo argomento...

Provo a fare un ragionamento che magari non starà in piedi ma ci provo.
Qualsiasi cosa riscaldata aumenta di dimensione e si gonfia dilatandosi in tutte le direzioni.
Ammettiamo anche che il polietilene, seppur ad alta densità, abbia ste benedette porosità.
Vuol dire che sciolinando a caldo, dilato la soletta e le porosità si aprono e la sciolina si va a ficcare dentro.
Quanta? un cazzo .. dato che sono delle micro porosità.
Ora però la soletta dopo essersi dilatata, deve pure restingersi.
E quando fa questo, va a chiudere i pori, inglobando al suo interno la piccolissima quantità di sciolina che è riuscita ad entrare.
A pori chiusi quindi, ritorna ad essere la polietilene della soletta a contatto con la neve e non la sciolina che c'è dentro. Il che non da vantaggio alcuno.

Ragazzi ... per far scorrere sti benedetti sci, ci deve essere l'impronta che aumenta la superficie di contatto della soletta con la neve e questa deve essere carica di sciolina.

Secondo me, tutto il resto sono discussioni belle da ascoltare am che lasciano il tempo che trovano.


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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 16:57 
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Dai Morphy ! magari stiamo friggendo aria ma si fa anche per far 4 chiacchere in amicizia. ;)

La logica è sicuramente a favore di quello che hai spiegato ma talvolta (e forse si discuteva anche un po' di questo) la pratica ha il sopravvento perchè "funziona".

Ricordo, per esempio, (ma non vorrei sbagliarmi) che l'impronta è nata c.a. 20 anni fa quando durante alcune prove ci si rese conto che un paio di sci con la soletta graffiata Xchè rovinata su alcuni tipi di neve era (contro ogni logica) più veloce di quella da gara tirata "a mo' di piano di riscontro". Da lì la pratica di simil-improntare passando una spazzola di ferro......

In conclusione l'unica regola che ho riscontrato nella preparazione dello sci da gara (non parlo di regole di base) è questa:

lo sci più veloce, quello preparato meglio è quello ....... dell'atleta che vince !! ;) ;) :D

Ciaooo

"E' l'unico italiano che nel SuperG riesce a tenere gli sci uniti. Larghi ma uniti" - Furio Focolari.
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MessaggioInviato: 19 aprile 2008, 14:06 
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Troppo complicata da spiegare scrivendo , faccio dei punti cosi mi libero prima heheh.
l impronta ha ragione Davide scrivendo che il taglio non è perfetto...........
alt!! se la fai con una macchina a cotrollo numerico come uso io ti garantisco che è perfetta e lisci senza creste e senza sbavature ( ma solo con questa riesce cosi)
la soletta non è assorbente, è un modo di dire che si aprono i pori!!
si fa tutto questo per fare in modo che l impronta agganci la base paraffinica e di riflesso la sciolina di scorrimento si agganci alla paraffina che è aganciata all impronta..tutto questo crea l idroreppellenza che serve per far scorrere gli sci..se poi sono ben spazzolati, ben curati, ben puliti, scorrono ancora di piu!!!
semplice no!?!?!?!? heheheh
mark

Esiste un posto dove si parla solo di sci e a volte di bike


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MessaggioInviato: 20 aprile 2008, 21:26 
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Certo, i pori non si aprono, ecc ma come si spiega che, dopo aver sciolinato e spazzolato molto accuratamente gli sci a casa al caldo, quando poi lo sci sta un pò al freddo sulla neve, esce ancora sciolina, e noi la vediamo quando spazzoliamo. Se non è stata "spremuta" fuori da cavità che al freddo si contraggono, come si spiega questo fenomeno?


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MessaggioInviato: 20 aprile 2008, 23:28 
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Kraputnik ha scritto:
Certo, i pori non si aprono, ecc ma come si spiega che, dopo aver sciolinato e spazzolato molto accuratamente gli sci a casa al caldo, quando poi lo sci sta un pò al freddo sulla neve, esce ancora sciolina, e noi la vediamo quando spazzoliamo. Se non è stata "spremuta" fuori da cavità che al freddo si contraggono, come si spiega questo fenomeno?


se credi alla fantascienza puoi credere anche ai pori delle solette degli sci ...

Io non ci credo.


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MessaggioInviato: 21 aprile 2008, 9:33 
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Tendenzialmente non credo a niente che non sia provato. Non credo neanche all'utilità del sarcasmo.

Dove va a finire la sciolina: negli interstizi (cosa sono, delle fessure, dei "pori" o cos'altro?) nelle rigature dell'impronta? Darei per certo che la sciolina non si appoggia solo sulla superficie: se, come suggeriscono le ricerche Maplus in microscopia elettronica, penetra fino a 20 micron, attraverso cosa penetra? Se con il freddo "esce", da dove esce?

Se lo sapessi già, non farei perdere/perderei tempo. Sono domande per capire, non credo a "fantascienza"; in realtà, su queste cose, non credo a quasi niente, perchè la mia impressione è che si tramandano un sacco di balle, a cui si cerca di dare interpretazioni libresche o di fantasia.

Probabilmente, c'è chi sa le risposte ma non ha interesse a divulgare ad altri le proprie conoscenze, e se la ride.


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MessaggioInviato: 21 aprile 2008, 9:48 
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Kraputnik ti chiedo scusa se sono sembrato sarcastico, la mia voleva solo essere una battuta e basta.

In merito a quello che dici ti ha già risposto Davide quando ha parlato delle spazzole rotanti. Non riescono ad arrivare completamente in profondità all'impronta, immagina te, se esistesserò, se riescono ad arrivare dentro ai pori ..

Quando tu spazzoli dopo aver sciato quella che vedi è solamente la sciolina contenuta/trattenuta nell'impronta che viene via.
La stessa cosa succede se spazzoli il giorno dopo anche se non sei andato a sciare. Anche 5 minuti dopo ...
E non pensare che quella sia tutta sciolina che viene via dalla soletta. La spazzola che usi è normale che sia sporca di sciolina e nel farla girare sullo sci, questa si stacca.


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MessaggioInviato: 21 aprile 2008, 11:21 
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Non volendo peccare di semplicismo, faccio un bel distinguo:

Sciolinatura "turistica"

Obiettivo: aumentare la "guidabilità" e loscorrimento dell'attrezzo ai fini del proprio godimento effettauto attraverso uno strumento ben preparato - Proteggere e mantenere in efficenza la soletta.
Tecnica: su uno sci inmprontato come Mark comanda, utilizzo la sciolina più adatta alle condizioni di neve che mi aspetto di trovare e mi presento con una buona finitura e spazzolatura. Tutto il resto è noia.

Sciolinatura "da allenamento":

Obiettivo: avere uno strumento che assecondi il "gesto atletico"
Tecnica: come sopra, anche se nella maggior parte dei casi sullo sci da allenamento si và poco per il sottile. Una bella colata di rossa, una spatolata e addirittura quasi neanche spazzola

Gara

Obiettivo: essere qualche decimo più veloci degli altri.

questa è la terra di nessuno. Potremmo discutere degli anni riguardo a chimica fisica ed astrologia ma... se esistesse un metodo omologato tutti lo adotterebbero, e questo non accade. Non è questione di tenersi stretta la pietra filosofale della preparazione, ma bensì di saper trovare quel "quid" che talvolta fa la (piccola) differenza. Esempi ? bene:

Due anni (2006-07) fa gli Atomic (reparto corse) pur essendo eccelsi sci avevano un paio di "nei":
1) la soletta "ex works" (cioè appena uscita dalla fabbrica) non era un mostro di scorrimento, vai di forno, risciolinature etc.
2) la soletta era particolarmente sensibile al calore; + o meno su tutti quelli da noi usati (30 paia) abbiamo da subito riscontrato un effetto simile a quello che si manifesta usando il ferro a temperatura troppo elevata, forse derivante dal troppo "stress termico" subito a fronte del tentativo di velocizzare il prodotto

Atomic 2007-08
1) Inforcati a settembre in ghiacciaio (ma con temperature fredde) tutti gli atleti hanno evidenziato una ottima velocità della soletta, superiore anche a marche che hanno sempre sfornato attrezzi molto veloci (vds. Fischer)
In virtù di ciò molti hanno deciso di utilizzare lo sci da gara togliendolo dal cellophane senza neanche toccarlo ! (un paio di questi hanno vinto delle FISI ... mica la gara a fine corso di sci...).

Va da sè che nel caso esposto sia la preparazione di base che quella finale sono state diametralmente opposte.

Alla luce di ciò distinguo due diverse strategie:

1) il "lurkone": si cerca di capire (sbirciando, origliando, chiedendo) quale sia la tecnica più adeguata e al limite la si personalizza. Diciamo che è quella "a baso rischio"
2) lo "sperimentatore": si riadattano i principi di base a seconda delle proprie convinzioni tecniche, pratiche e scaramantiche. Delle volte funziona, delle volte pelli di foca.... ovvio che i precursori sono necessari.

Detto ciò il valore aggiunto lo fornisce sicuramente (oltre all'atleta :D ) la qualità delle scioline (e quelle belle belle mica le trovi da Longoni) e la bontà dello sci.
Se l'esemplare è lento puoi passare le ferie a spazzolare ma non servirà a niente.
Se è veloce non fare caxxate e continuerà ad esserlo.

P.S. in un armadietto (non vi dico dove :D ) sono chiusi un paio di sci che nelle ultime 5 edizioni dei campionati italiani giovani sono sempre andati sul podio (con atleti diversi).

Magari quello che ho esposto 'un centra nulla e non risponde a niente ma quantomeno rispecchia la mia esperienza in merito.

Ciaooooo

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MessaggioInviato: 21 aprile 2008, 11:48 
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Kraputnik ha scritto:

Sono domande per capire, non credo a "fantascienza"; in realtà, su queste cose, non credo a quasi niente, perchè la mia impressione è che si tramandano un sacco di balle, a cui si cerca di dare interpretazioni libresche o di fantasia.


Ti do' perfettamente ragione Kraputnik, tuttavia bisogna anche dire che se per essere un bravo skimen bisogna anche avere una laurea in chimica allora saremo messi veramente male! Quindi e' chiaro perche' in molti casi ci si accontenta del "facendo cosi' funziona", anche se questa motivazione fa venire il mal di pancia a chi e' abituato al ragionamento scientifico.
Quando si parla di irregolarita' della soletta bisogna a mio avviso specificare a quale dimensione si fa riferimento. A dimensioni dell'ordine dei decimi di millimetro si trovano i solchi dell'impronta; a dimensioni inferiori ci sono le striature e i "riccioli" dovuti alla mola improntatrice oppure all'azione abrasiva della neve. Infine nell'ordine di grandezza di pochi micrometri si trovano queste benedette microcavita'. Per gli scettici ( :D ) questa e' un'immagine sem di una soletta dopo sciolinatura con sciolina solida.

Immagine


Le microcavita' sono abbastanza evidenti, nonostante sia stata sciolinata. Questo dimostra che la sciolina solida fusa fatica a penetrare in queste cavita' a causa della elevata viscosita'.
Questa e' invece un'immagine di una soletta trattata con sciolina spray, dove il solvente aiuta la penetrazione della sciolina nelle microcavita'.

Immagine


Sono comunque d'accordo con Brunoz nel dire che tutto cio' e' nulla senza l'esperienza. Per questo motivo non mi azzardo a mettere in discussione cio' che dice Mark, Brunoz o chi altro ha esperienza diretta sul campo. Il mio unico scopo vuol semplicemente essere quello di cercare di passare dal "cosi' funziona!" a "cosi' funziona perche'...".

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Renato Lunelli


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MessaggioInviato: 21 aprile 2008, 12:02 
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Ciao Davide (il chimico :D :D )

Sarebbe interessante avere le stesse immagini ...ma.... dopo che lo sci ha percorso 1Km a 80/90 Km/h ... giusto per vedere come l'effetto abrasione agisce sulle due differenti preparazioni.

Aggiungo una fondamentale (a mio avviso) precisazione.

E' importante lavorare sulle lamine. Una preparazione anche non centratissima forse ti penalizza, delle lamine sbagliate (poco filo o troppo filo o malmesse) ti segano !!!

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MessaggioInviato: 21 aprile 2008, 12:22 
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Avessi un sem e un po' di tempo farei un intero servizio fotografico! :D
Cosi' a naso mi verrebbe da dirti che, partendo dall'ipotesi che la composizione delle due (escluso ovviamente il solvente) sia identica, se successivamente all'evaporazione del solvente si effettua una passata con il ferro o con il rullo in modo da fondere la sciolina penetrata, la resa delle due dovrebbe essere pressoche' identica. Anzi, vista la maggiore penetrazione di quella solvent-based, la soletta trattata con quest'ultima dovrebbe risultare meno "bruciata" rispetto all'altra.

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Renato Lunelli


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MessaggioInviato: 21 aprile 2008, 12:35 
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Davide ... non fare il furbo ... :D :D :D



1° - parto da un pelo più lontano...
Quelle due immagini che hai postato me le ricordavo... sono sul Waxing Manual della Maplus che ho postato nell'altro 3D.
Si trovano a pagina 14.
La didascalia delle due fotografie però non dice quello che dici tu.
- nella prima foto come didascalia c'è scritto MICROHOLES,
- nella seconda SATURATED MICROHOLES.
Quindi nel prima foto la soletta NON è sciolinata e nella seconda è il risultato della saturazione in forno. Un pò diverso da quello che hai scritto tu ..

2° - PER TUTTI
a pagina 14 di sto benedetto manuale dice testualmente:

SATURAZIONE
Le solette da gara sono generalmente costituite da polietilene ad altissimo peso molecolare (UHMWPE: ultra high molecular weight polyethilene)caricato con grafite. Le solette in UHMWPE vengono realizzate attraverso la sinterizzazione. È un processo produttivo che consiste nel fondere sotto pressione la polvere di polietilene ad altissimo peso molecolare miscelata con additivi in uno stampo dalla forma cilindrica. A raffreddamento avvenuto si ottiene una forma cilindrica che per mezzo di uno sfogliatore viene tagliata dello spessore desiderato originando la soletta sinterizzata.
Durante il processo di raffreddamento nel polietilene si originano dei microvuoti localizzati nei punti di contatto fra microsferuliti cristallini. La saturazione della soletta avviene attraverso la diffusione della paraffi na allo stato liquido in questi microvuoti.
Il calore è determinante in quanto mantiene la paraffina allo stato liquido e genera micro dilatazioni del politilene permettendo di inglobare definitivamente la sciolina nei microvuoti.

Con il ferro elettronico MAPLUS ELECTRONIC IRON WAX la saturazione avviene normalmente con circa 30 paraffi nature, attendendo di volta in volta il raffreddamento della soletta per evitare un eccessivo riscaldamento della struttura interna dello sci.
Ad alto livello, si effettua la saturazione in 2 o 3 volte per mezzo della sacca termica, MAPLUS THERMO WAXING BAG che consente di distribuire in modo omogeneo la temperatura e di conseguenza la paraffi na su tutta la soletta. Bisogna lasciare gli sci sciolinati con uno spesso strato di paraffi na nella sacca termica ad una temperatura di 55°/60°C. per un periodo che può variare da 24 a 36 ore in relazione alla costruzione degli sci. La temperatura non deve essere superiore a quella indicata, in quanto un eccessivo calore può danneggiare la struttura interna degli sci. Si utilizza la MAPLUS SOFT RACING BASE perché durante il processo di saturazione rimane liquida alla temperatura indicata. Il processo viene ripetuto 2 o 3 volte fi nchè lo sci uscirà dalla sacca a fi ne trattamento coperto dallo strato di paraffi na. A questo punto la saturazione sarà completa. E’importante attendere il raffreddamento degli sci
all’interno della sacca termica chiusa per evitare di danneggiare la struttura del polietilene e dello sci stesso. Al posto della sacca termica è possibile utilizzare la termo coperta per gli sci MAPLUS
THERMO COVER che agisce nello stesso modo ma in tempo più breve. Le solette degli sci vengono compresse contro la termo coperta e si ottiene la saturazione in 6 / 9 ore. La temperatura della termo coperta non è regolabile ed oscilla costantemente fra 55°/60°C.
L’uso della sacca termica o della termo coperta rispetto al ferro elettronico rende gli sci immediatamente scorrevoli e più resistenti all’abrasione e allo sporco. Il processo di saturazione dev’essere ripetuto ogni volta che gli sci vengono rettifi cati dalla macchina rettifi catrice a pietra.

Immagine
MICROHOLES

Immagine
SATURATED MICROHOLES




Maplus dice quindi che questi microvuoti ci sono e che con la saturazione si riempiono.
Quindi cosa faccio ? Mi rimangio quello che ho detto..
Aggiungo però che la saturazione è solo il primo passaggio della sciolinatura. Maggiore è la superficie saturata ovvero carica di sciolina (compresi sti benedetti pori, ma anche le gole dell'impronta) maggiore è la superficie preparata per metterci su la vera sciolina (non quella a basso fondente) per rendere lo sci veloce e performante.
I passaggi infatti sono:
- saturazione con sciolina basso fondente
- sciolinatura con sciolina alto fondente
- cere fluorurate.
La saturazione è quindi solo l'agrappante per i passaggi successivi.
Al pari dell'aggrappante che si utilizza quando si vernicia qualcosa.

Rimango fermo sul fatto che a spazzolare, non si riesca a tirar via la sciolina che sarà pure entrata in questi micropori per il semplice fatto che il 3 nel 2 non entra nemmeno se lo spingi.


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MessaggioInviato: 21 aprile 2008, 12:53 
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Grazie a tutti; in tutti i messaggi c'è qualcosa di utile.

In particolare, DavideV, a tuo supporto, cioè di valutare anche i dati delle esperienze credibili, pur se non scientifiche, e in riferimento ai possibili vantaggi della sciolina liquida, riporto l'opinione di un tecnico USA, Terry Ackerman:

"I know there was at least a couple WC wins (nordic, for sure was spray & alpine, not 100% sure on liquid or solid or both) and a fair amount of national team testing with liquids and sprays and the word passed down the line was: "They think it's the $h!+!" , partly because of the ability to micro-adjust the wax just before the start."

Da cui, come si vede, pare che l'uso della sciolina liquida o spray stia convincendo; se poi vince nello sci nordico, vuole dire che problemi di durata non ce ne sono.


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MessaggioInviato: 21 aprile 2008, 12:54 
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Grazie per l'appunto Morfy.
In effetti le due immagini le avevo recuperate tempo fa su internet e riportavano questa spiegazione piu' il riferimento alla fonte (Maplus ovviamente). Comunque nel contesto di questa discussione la cosa e' relativa.
Concordo pienamente con te sul fatto che la saturazione e' solo il primo passo per avere uno sci veloce. Comunque non mi sembra che qualcuno abbia detto che spazzolando viene eliminata la sciolina nelle microcavita', o sbaglio? Non vorrei mai che qualcuno abbia frainteso qualcosa...

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Renato Lunelli


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