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MessaggioInviato: 16 aprile 2008, 19:07 
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markorny ha scritto:
La discussione è molto bella e tutti hanno la loro ragione, unica pecca è che ci si è soffermati poco sul discorso dell aspianatura. Una delle cose, primarie, fondamentali, su un supergi eo dh è farlo pianare e lisciare e improntare come si deve. Il alvoro di spianatura non è cosa da poco e di duepassate e via ma un lavoretta che prende circa 3 orette tra una cosa e l altra.
Senza questo trattamento tutto il resto è praticamente unutile.
mark


confermo la bontà di tale operazione effettuata anche sui miei sci da gigante

MI SON VENETO...E TI?

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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 10:43 
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Morfy ha scritto:
- primo, la sciolinatura di base non riempie solo le microcavità ma principalmente l'impronta.


Non mi trovo affatto d'accordo. L'impronta viene creata sullo sci al fine di aumentare la scorrevolezza dello stesso sul film d'acqua che si crea al contatto. Riempire l'impronta di sciolina avrebbe quindi l'effetto contrario di 'rispianare' lo sci, facendo quindi perdere tutti i vantaggi dell'improntatura. La spazzolatura serve in primo luogo a rimuovere tutta la sciolina che ha colmato i solchi dell'impronta e l'utilizzo delle due spazzole serve proprio per liberare sia la struttura grossa che quella fine costituenti l'impronta. D'altronde i solchi delle strutture hanno di norma profondita' di pochi decimi di millimetro, quindi raggiungibili dalle setole delle spazzole.
L'effetto complessivo e' quindi quello di liberare l'impronta dall'eccesso di sciolina lasciandone solo uno strato superficiale che stimo possa essere di qualche decina di nanometri di spessore.

Morfy ha scritto:
- secondo, la fluorurata che metti sopra come secondo strato, comunque, e fine giornata sciistica l'hai lasciata sulla pista e sulla soletta non te ne rimane.


Lo so, ma un discorso e' arrivare al traguardo che la fluorurata se ne e' gia' andata (e a questo, si sa, si puo' far ben poco), ben altro paio di maniche e' partire con una distribuzione non uniforme della fluorurata sulla soletta.

L'ignoranza cederà il passo al fascino del mistero, che potrà essere amato fino alla follia.
Renato Lunelli


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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 11:44 
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DavideV ha scritto:

Non mi trovo affatto d'accordo. L'impronta viene creata sullo sci al fine di aumentare la scorrevolezza dello stesso sul film d'acqua che si crea al contatto. Riempire l'impronta di sciolina avrebbe quindi l'effetto contrario di 'rispianare' lo sci, facendo quindi perdere tutti i vantaggi dell'improntatura. La spazzolatura serve in primo luogo a rimuovere tutta la sciolina che ha colmato i solchi dell'impronta e l'utilizzo delle due spazzole serve proprio per liberare sia la struttura grossa che quella fine costituenti l'impronta. D'altronde i solchi delle strutture hanno di norma profondita' di pochi decimi di millimetro, quindi raggiungibili dalle setole delle spazzole.
L'effetto complessivo e' quindi quello di liberare l'impronta dall'eccesso di sciolina lasciandone solo uno strato superficiale che stimo possa essere di qualche decina di nanometri di spessore.



DAVIDE, le valli dell'impronta non saranno mai piene colme zeppe di sciolina ma se fosse vero quello che dici tu, allora, perchè mai allora si procede a fare la saturazione se poi tutta la sciolina se ne va ?
La parola stessa "saturazione" sai meglio di me cosa significa, certo è che la saturazione senza aver fatto l'impronta non la si può fare.
Per assurdo seguendo il tuo ragionamento, ovvero il riempimento dello microcavità, per assurdo, prendendo uno sci non improntato si riuscirebbe ugualmente a fare la saturazione. Penso proprio che i risultati sarebbero però alcuanto deludenti.


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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 12:20 
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Se mi permetti vorrei tirare un po' le fila del discorso.
Se siamo d'accordo con il fatto che non esiste alcuna penetrazione massiva della sciolina nella struttura polimerica della soletta ma solamente nelle microcavita' (che possono ben essere anche microstriature nel senso di scorrimento oppure lo spazio tra la soletta e i "microriccioli" che vengono spianati su essa) della sua superficie, allora uno dei principali problemi della sciolinatura si riduce al riempimento piu' completo possibile di tali microcavita', la qual cosa va sotto il nome di saturazione. Ovviamente il problema e' che la sciolina e' viscosa allo stato fuso e piu' e' viscosa tanto meno riesce a penetrare efficacemente. Per risolvere questo inghippo i fattori su cui agire sono due per diminuire la viscosita': o aumento la temperatura del ferro (ma la soletta non gradira') oppure uso una sciolina piu' bassofondente. Una ulteriore ottimizzazione la si puo' fare agendo su parametri fisici come la pressione applicata (e' quello che accade con ripetuti passaggi col ferro) oppure aumentando il tempo di esposizione della soletta a medie temperature, tale da permettere alla sciolina di penetrare meglio all'interno delle microcavita'.
Nulla vieta di saturare una soletta non strutturata, ma semplicemente non ha senso visto che non serve a nulla rendere scorrevole uno sci che comunque pecca in scorrevolezza e stabilita'.
Non ho mai misurato con un micrometro il diametro medio delle setole di una spazzola in nylon, ma penso che siano piu' che in grado di penetrare nei solchi di 0,1-0,3 mm di profondita' della soletta e di asportare la sciolina in eccesso in essi contenuta. Certo, ne potra' rimanere un po' sul fondo del solco se esso non e' a sezione semicircolare, ma l'area interessata rispetto al totale dell'area della superficie della soletta e' minima.

L'ignoranza cederà il passo al fascino del mistero, che potrà essere amato fino alla follia.
Renato Lunelli


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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 12:24 
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bella discussione devo dire..non dimeticate una cosa importante.. l impronta una volta fatta è come un imbuto che scioliato si riempie..la spazzolatura va a togliere e pulire la parte superficiale del imbuto ma lascia sul fondo dello stesso il tanto che serve per far scorrere lo sci. la scilina che conta è quella dentro l impronta.
mark

Esiste un posto dove si parla solo di sci e a volte di bike


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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 12:37 
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Davide, penso che tu abbia ragione, con la variante che non escluderei che, su neve ghiacciata e a basse temperature, una soletta ben saturata e poi sciolinata correttamente potrebbe essere veloce anche senza impronta, viste le solette di certi sci da DH che sembrano quasi lisce. Proprio per quello che dici non capisco il motivo razionale per spazzolare tra i vari cicli. Se lo scopo è solo fondere la sciolina, "scaldare" la soletta e premere, che cosa aggiunge lo spazzolare? Temo sia una di quelle cose che si continuano a dire, ma senza prove. Così come, quando si afferma che con 20 sciolinate la sciolina è penetrata, diciamo, 20 micron (e so che questo è stato visto in sezioni della soletta), si sa se con 10 sciolinate si arriva a, che so, 10 micron, o magari già con le prime 2 o 3 si satura completamente e si continua solo perchè è tradizione farlo?


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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 12:50 
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D'accordo Mark. Come vedi stavo aggiungendo cio' che hai detto al mio post quando hai inserito il tuo.
Per quel che so, l'improntatura viene fatta con una mola, la quale non produce certo solchi con superfici perfettamente liscie e nemmeno a sezione perfettamente semicircolare, ma saranno presenti una serie di microstriature che verranno riempite dalla sciolina. E qui siamo d'accordo perche' questo tipo di irregolarita' della superficie le avevo messe in conto all'inizio del mio precedente discorso.
Se consideriamo un solco a sezione triangolare (a proposito: la mola che tipo di sezioni di solchi produce?) e' evidente che sul fondo rimarra' della sciolina residua anche dopo spazzolatura e che l'unico modo per toglierla e' darci di solvente o rettificare. Tuttavia, cosi' ad occhio, visto che fare un calcolo non e' affatto facile, direi che la superficie esposta (quindi quella che entrera' in contatto con il velo d'acqua) e' minima rispetto al resto della superficie della soletta, quindi faccio fatica a capire perche' questa sia cosi' cruciale per lo scorrimento.

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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 12:57 
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domandun :

ma il riscaldamento (ferro o forno) oltre a diminuire la viscosità della sciolina non ha anche l'effetto di aumentare la porosità della soletta ?

Quanto al fatto di spazzolare, azzardo, lo si fa per evitare la reiterazione del ciclo di riscaldamento/raffreddamento della sciolina che potrebbe comprometterne le caratteristiche di base

"E' l'unico italiano che nel SuperG riesce a tenere gli sci uniti. Larghi ma uniti" - Furio Focolari.
http://data.fis-ski.com/dynamic/athlete ... rid=188888


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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 13:04 
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Kraputnik ha scritto:
Davide, penso che tu abbia ragione, con la variante che non escluderei che, su neve ghiacciata e a basse temperature, una soletta ben saturata e poi sciolinata correttamente potrebbe essere veloce anche senza impronta, viste le solette di certi sci da DH che sembrano quasi lisce. Proprio per quello che dici non capisco il motivo razionale per spazzolare tra i vari cicli. Se lo scopo è solo fondere la sciolina, "scaldare" la soletta e premere, che cosa aggiunge lo spazzolare? Temo sia una di quelle cose che si continuano a dire, ma senza prove.


In effetti la mancanza di precisi studi chimico-fisici pubblicati al riguardo lascia molto spazio alla sperimentazione empirica. Tuttavia girando il lungo e in largo tra le riviste del settore (parlo della chimica) qualche lavoro l'ho trovato, anche se e' molto poco.
Tornando a noi, se rileggi il mio primo intervento vedrai che ho specificato che la spazzolatura la reputo particolarmente indicata quando si cambia tipo di sciolina applicata. Dare una spazzolata veloce tra una stesura e l'altra della stessa sciolina puo' essere utile per asportare la sciolina vecchia e quindi favorire la pulizia della soletta in quanto la sciolina fa da solvente per le scorie o per altre scioline precedentemente applicate. Inoltre passando il ferro su una soletta non spazzolata si potrebbe incorrere nel rischio di non portare a fusione completa la sciolina lasciando quella in prossimita' o nelle microcavita' ancora parzialmente solida. Spazzolando invece la sciolina delle microcavita' sara' esposta al successivo passaggio del ferro, fondendo subito.
Ovviamente queste sono mie supposizioni, non avvalorate da nessuno studio specifico.

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Renato Lunelli


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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 13:50 
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DavideV ha scritto:
Tuttavia, cosi' ad occhio, visto che fare un calcolo non e' affatto facile, direi che la superficie esposta (quindi quella che entrera' in contatto con il velo d'acqua) e' minima rispetto al resto della superficie della soletta, quindi faccio fatica a capire perche' questa sia cosi' cruciale per lo scorrimento.




Secondo me Davide sei un pò fuori strada ...
Riprova a dare un'occhiata alla prima parte del mio intervento in questo 3d ..
http://www.ornellosport.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1013

Non perchè sia mio, ma perchè è quanto è stato detto da Mark e non solo da lui.


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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 14:03 
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Infatti avevo qualche dubbio sulla figura 4d quando lo lessi ma al momento non avevo tempo per risponderti ma sapevo sarebbe tornata fuori. Vista cosi' sembra proprio l'effetto "rispianamento" a cui ho accennato in precedenza, mentre se ho capito bene la situazione corretta dopo la spazzolatura dovrebbe essere la 3b, dove l'impronta e' libera e rimane un po' di sciolina sul fondo.
Forse sono fuori strada, ma sono ancora poco convinto...
Noi chimici siamo peggio di S. Tommaso! Portate pazienza...

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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 14:16 
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Brunoz ha scritto:
domandun :

ma il riscaldamento (ferro o forno) oltre a diminuire la viscosità della sciolina non ha anche l'effetto di aumentare la porosità della soletta ?

Quanto al fatto di spazzolare, azzardo, lo si fa per evitare la reiterazione del ciclo di riscaldamento/raffreddamento della sciolina che potrebbe comprometterne le caratteristiche di base




In effetti non avevo mai preso in considerazione la dilatazione del polimero. Allora, l'UHMWPE presenta un coefficiente di dilatazione termica lineare pari a circa 1,8E-4 1/C (scusatemi ma sulla tastiera inglese non c'e' il simbolino per i gradi, comunque C sta per Celsius). A titolo di confronto:

Acciaio --> 1.2E-5
Al --> 2.3E-5
Cu --> 1.6E-5
Vetro --> 8.5E-6
Pyrex --> 3.3E-6

Quindi e' un valore decisamente alto. Considerando che il coeffciente di espansione termica volumetrico e' circa tre volte quello lineare, non e' da escludere che l'aumento di temperatura possa favorire la penetrazione nelle microcavita' per allargamento dei pori.

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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 14:27 
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Brunoz ha scritto:
domandun :
ma il riscaldamento (ferro o forno) oltre a diminuire la viscosità della sciolina non ha anche l'effetto di aumentare la porosità della soletta ?




Brunoz, se ti ricordi, Mark al corso che abbiamo fatto da lui lo scorso anno ha immerso un pezzo di soletta in acqua per un'ora e quando l'ha tolta era perfettamente asciutta.
Il polietilene (ad altissima densità) usato per la costruzione delle solette degli sci non è quindi poroso.
Il ferro arriva a temperature variabili dai 120 ai 160° ma non altera lo stato della soletta, nel forno si viaggia a temperature dell'aria di 55/60° e a maggior ragione più basse della temperatura del ferro, per cui anche esso non influisce sulla soletta e all'aumento della porosità.



In realtà c'è da dire che ci sono vari tipi di polietilene che è e rimane sempre e cmq plastica.
E la plastica non è permeabile ai gas, è sensibile ai raggi UV e subisce dilatazioni termiche.
Come bene tutti sappiamo, il polietilene vine usato anche per realizzare i tubi dove passa l'acqua per il riscaldamento a pavimento. Qui, i tubi più belli e costosi hanno la barriera (una pellicola aggiuntiva) per scongiurare che a causa del continuo utilizzo possano crearsi passaggi di ossigeno. Ciò significa che ci può essere della porosità che permette il passaggio. Si parla però del passaggio di ossigeno (gas) e non di acqua.
Essendo quindi la sciolina più densa e viscosa dell'acqua, possiamo star certi che non entrerà mai nella soletta.


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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 14:29 
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ahahahahahahahha :D :D :D :D :D
qui non se ne esce più ... :D :D :D :D
vabbè rimaniamo ognuno con le proprie idee e buona notte


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MessaggioInviato: 17 aprile 2008, 14:58 
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non me ne voglia il buon Prof. Auricchio docente di chimica 1 al Politecnico (ed autore dell'omonimo testo) ma di alchimia ricordo nulla. :D :D

Però fra gli addetti ai lavori sento dire (sicuramente impropriamente) che la sciolinatura a caldo "apre i pori" della soletta.

Vox populi vox veritas ?

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