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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 13:27 
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effettivamente bisognerebbe aprirlo maggiormente per avere immagini che permettano magari di non fare solo ipotesi, da come si è staccato il legno si potrebbe capire se è dovuto alle colle

quando lo sci va' in compressione il deck superiore si avvicina alle punte fino a quando l'asola di scorrimento ricavata nello stesso non viene bloccata dalla vite, dopodichè strappa la vite tirandola verso le punte
questo può succedere in caso di forti compressioni, ma come detto per ora non si può sapere con certezza cosa sia successo in questo caso

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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 13:34 
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Super Papero ha scritto:
Premettendo che le mie sono solo supposizioni e come tali devono essere lette, faccio le seguenti osservazioni:
- nei D2 Race il deck superiore è ancorato allo sci tramite viti "a legno" e non tramite bullone con dado affogato nella struttura (come avviene invece nei D2 Vario Cut)
- è vero che durante la deformazione è lo sci che "spinge" sul deck superiore, ma è altrettanto vero che durante la fase di "rilascio" è il deck che spinge sullo sci (è in questa fase che avvinene la "trazione")
- è probabile che inizialmente la colla non abbia "tenuto" solo in alcuni punti provocando un principio di distacco, poi la struttura a fibre longitudinali del legno ha collassato

I problemi di produzione li hanno tutti. La differenza tra un'azienda seria ed una no è proprio come dice Morfy, ammettere il problema e sostituire l'articolo (e già in passato Atomic si è dimostrata "responsabile" richiamando non so quante migliaia di attacchi anche a distanza di anni e quindi fuori garanzia)



1° - Forse hai ragione per la questione della vite. Io ho smontato solo il vario cut ed era così, il vario flex ho presupposto che fosse altrettanto ma la differenza è che il vario flex è fatto di composito e non di legno quindi può effettivamente essere come dici tu.

2° - "durante la fase di rilascio è il deck che spinge sullo sci, è in questa fase che avviene la trazione" ... spinge come fa a trarre ? |)) e cmq lo sci non è mai così fortemente sollecitato nel verso contrario a quello per cui è nato. Gli sci che si deformano a banana a causa di cedimenti strutturali o botte prese sono sempre con le punte (e/o code) all'insù ...

3° - beh mi pare che su questo punto siamo tutti d'accordo ...


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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 13:46 
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dani1965 ha scritto:
Morfy ha scritto:
Vero Dani !
Infatti come ha ricordato Mark anche altre aziende hanno avuto problemi con le colle dei loro sci e sci che si aprivano o si scollavano.
A tal riguardo mi ricordo un forumista che aveva sollevato il problema anche con un Head per via di una tale serigrafia che poi gli è stato cambiato...
Oppure i Rossignol che si aprivano in coda.
Ma tanto o poco legno in punta non è sinonimo che lo sci sia un buon sci oppure che non lo è. Alcuni si rompono in coda ad esempio ..

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Poi ad esempio ci sono scarponi che fanno acqua.
Alcuni ne fanno tanta, altri ne fanno poca, altri non ne fanno proprio ... e anche li ci sono aziende che poi devo intervenire con gommini di ricambio perchè progettati male fin dall'inizio...

Poi può capitare anche che qualcuno rompa un gancio dello scarpone e allora qualcuno interviene mettendo subito le acque in calma prima che possa scoppia il caso "ganci rotti tutti difettati"

...

Vedo che ti ricordi molte cose... Anch'io. :D

Per esempiooooo...

I gommini del Raptor: credo di averlo scritto all'incirca 1275 volte dal 2006 ad oggi...
La prima serie dei Raptor, uscita nel gennaio 2007 (ricordo che lo scarpone faceva parte della collezione 2007/08) era stata distribuita alle differenti units come "scarpone da test": dato che era una pre-serie era ancora possibile apportare delle modifiche dopo averlo provato sulla neve.
Così lo abbiamo testato e notato (a dire il vero immediatamente) che ci entrava un casino di neve (e quando dico un casino dico veramente tanta, contrariamente a quella che entrava nelle produzioni successive): l'overlap era accoppiato male, oltre ad offrire 20mm di spazio (che si riduceva a 15mm quando li chiudevi) in punta si ritirava: abbiamo segnalato il problema alla sede generale, la quale ha rivisto l'accoppiamento delle plastiche ed il gommino.
Gli scarponi forniti ai negozianti con la comanda base per la stagione 07/08 avevano tutti il nuovo gommino definitivo.
Per un motivo che non ho mai capito, da voi una pre-serie (quella con il gommino che ora definirei "prototipo") é finita in vendita, con il risultato che poi si son dovuti mandare i gommini definitivi in sostituzione.

Serigrafia che si stacca: non era la serigrafia a staccarsi (con il risultato di lasciare lo sci completamente bianco :D ), ma si staccavano - in spatola - pezzetti di deck. Personalmente ritengo che la causa fosse stata un contatto tra le spatole sciando (capita spesso che si tocchino sciando, a meno che non scii a larghezza anche in maniera perpetua come fa mia moglie), e comunque Head le ha cambiate in garanzia.

Sci della foto: questo é - a mio modo di vedere - il risultato di un gran baltone. Basta guardare com'é piegata la coda, non si piega così rompendosi da sola... Quindi non é un difetto di fabbricazione ma il risultato di un volo tremendo: spero che il pilota non si sia fatto nulla.

Ganci: questa é recente, si erano rotte le molle (che sono sostituibili senza dover cambiare il gancio).

Poi sembra che faccio il rompimaroni, ma in realtà mi tocca sempre intervenire prima che nascano altre "verità"... :mrgreen:

:wink:





Bene Dani, con le tue parole hai confermato che ogni tanto qualcosa "scappa" a "tutti"... :D


A me ora la pipi ... ci vediamo tra mezz'ora perchè è davvero tanta ... :pioggia:


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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 13:52 
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tienigiù ha scritto:
effettivamente bisognerebbe aprirlo maggiormente per avere immagini che permettano magari di non fare solo ipotesi, da come si è staccato il legno si potrebbe capire se è dovuto alle colle

quando lo sci va' in compressione il deck superiore si avvicina alle punte fino a quando l'asola di scorrimento ricavata nello stesso non viene bloccata dalla vite, dopodichè strappa la vite tirandola verso le punte
questo può succedere in caso di forti compressioni, ma come detto per ora non si può sapere con certezza cosa sia successo in questo caso



quindi secondo te le asole sono troppo corte ...
nel caso meglio farlo sapere per tempo all'Atomic per la produzione 2011/12 ...


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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 14:02 
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Sci utilizzati: John94, VarioCut72Mod, Atomic Ti SL, Limone GS...
1- La confermo e la accendo (verificato personalmente)
2- In effetti la mia teoria è poco fondata, ma quella di Tienigiù è forse la più probabile:
- la vite lega in modo solidale la "piastrina" in materiale metallico allo sci
- la "piastrina" è posizionata all'interno di un "gommino" (elastomero ?) di colore nero
- il gommino è vincolato dentro di un'asola (con la "a" minuscola) creata nella struttura del deck
Quando lo sci viene deformato il gommino si comprime grazie al vincolo assumendo la funzione di una molla.
Le forze di questa molla sono applicate logitudinalmente allo sci ma con verso opposto:
- sulla vite (verso la punta)
- sull'asola nel deck (verso la coda)
In questa situazione la vite "tira" la struttura su cui è avvitata verso la punta e, poiché lo sci è deformato, anche verso l'alto.
Se la struttura su cui la vite è avvitata non resiste alla trazione la parte più debole (colla e/o legno) cede.

Il VarioCut è concettualmente diverso:
- la piastrina scorre dentro un'asola vuota (a dire il vero c'è una boccolina in materiale plastico al fine di ridurre l'attrito)
- la funzione di molla (che viene usata in estesione e non in compressione) è delegata all'elastomero di colore rosso posizionato longidutinalmente allo sci in punta (circa 60cm) ed in coda (circa 40cm)

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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 14:22 
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Credo sia opportuno riportare una manovra che ha fatto il venditore quando gli ho riportato gli sci...
Tenendoli con la soletta rivolta verso lui, ha messo in flessione lo sci tirando la punta; così facendo la lesione si apriva notevolmente ed è per questo che credo sia corretta l'ipotesi di Super Papero e cioè che la sollecitazione che ha provocato la rottura è stata di trazione del deck sulla soletta a causa della flessione di ritorno.
Per quanto riguarda la rottura, aprendola, l'impressione che ho avuto è che gli incollaggi tra il deck e il legno, così come quelli tra il legno e la soletta, hanno tenuto e che la rottura riguardava proprio l'elemento ligneo in posizione mediana con una parte rimasta incollata al deck ed una parte alla soletta.
Questa considerazione mi crea qualche preoccupazione in più rispetto ad una rottura per difetto di incollaggio...perchè è come se la struttura lignea fosse troppo tenera e non in grado di assorbire le sollecitazioni generate dalla flessione di ritorno...


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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 14:26 
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Mi preme evidenziare che il mio post non è mai stato pensato per screditare la ditta ma, al contrario, sia per evidenziare la serietà mostrata sostituendo il prodotto senza battere ciglio e sia per condividere una problematica, che mi è occorsa, con delle persone che giudico competenti, con le quali confrontare le mie impressioni e dalle quali ricevere dei consigli...


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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 14:34 
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si, sempre nell'ambito ipotesi che spero si possano verificare con qualche buona foto a sci ulteriormente aperto, penso che la trazione esercitata verso l'alto dal deck superiore rispetto a quello inferiore possa anche essere superiore alla spinta in avanti, specialmente a livello della seconda borchia

beh ma se così fosse non sarebbe un'errore di realizzazione ma di progettazione...
ma l'Atomic, oltre a fornire indirettamente lo sci sostitutivo non ha chiesto di avere in visione diretta lo sci incriminato? nel caso forse è perchè già conoscono la causa... non forniscono quindi una spiegazione? mmmh

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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 14:37 
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Super Papero ha scritto:
1- La confermo e la accendo (verificato personalmente)
2- In effetti la mia teoria è poco fondata, ma quella di Tienigiù è forse la più probabile:
- la vite lega in modo solidale la "piastrina" in materiale metallico allo sci
- la "piastrina" è posizionata all'interno di un "gommino" (elastomero ?) di colore nero
- il gommino è vincolato dentro di un'asola (con la "a" minuscola) creata nella struttura del deck
Quando lo sci viene deformato il gommino si comprime grazie al vincolo assumendo la funzione di una molla.
Le forze di questa molla sono applicate logitudinalmente allo sci ma con verso opposto:
- sulla vite (verso la punta)
- sull'asola nel deck (verso la coda)
In questa situazione la vite "tira" la struttura su cui è avvitata verso la punta e, poiché lo sci è deformato, anche verso l'alto.
Se la struttura su cui la vite è avvitata non resiste alla trazione la parte più debole (colla e/o legno) cede.

Il VarioCut è concettualmente diverso:
- la piastrina scorre dentro un'asola vuota (a dire il vero c'è una boccolina in materiale plastico al fine di ridurre l'attrito)
- la funzione di molla (che viene usata in estesione e non in compressione) è delegata all'elastomero di colore rosso posizionato longidutinalmente allo sci in punta (circa 60cm) ed in coda (circa 40cm)





già Papero ma se fosse vero quanto sostieni tu e tienigiù non pensi che a sto punto a forza di sollecitazioni di questo tipo la vite si sarebbe dovuta definitivamente strappare, svitare, togliere, sradicare dal legno ?
e invece è ancor ali bella fissata corredata della sua piastrina ...

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Guarda dove lo sci si è rotto/aperto .. proprio in concomitanza della zona più sollecitata dal classico effetto del "fil di ferro" che, tira oggi in su e tira domani in giù a forza di andare si spezza.
Qui non si è spezzato ovviamente ma il lavoro di compressione e estensione che lo sci fa per naturale deformazione quando si scia sollecita proprio quella zona e tira oggi e tira domani, la colla è ceduta.

Se poi come ha visto con i suoi occhi gummygummy che anche i Ti (che non hanno il d2) si sono aperti così e che come ha testimoniato Mark c'è stato un problema di resine con i fornitori atomic, mi sembra che la considerazione più ovvia sia proprio la colla...

Ripeto, pare anche eccezionalmente strano che tutti e due gli sci si siano aperti in quella maniera e nello stesso momento ... quindi a maggio ragione è la colla e non il D2 o la vite ... non trovate ?




@ tienigiù... guarda che la questione delle asole era una battuta .... ritengo ovvio che quelli in atomic abbiamo progettato e poi provato numerevoli volte la corretta lunghezza dell'asola magari anche con prove di flessione estreme al banco prima di mettere in produzione i propri sci ...
Saranno pure crucchi ma mica scemi del tutto ...


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MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 14:42 
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maurilio ha scritto:
Credo sia opportuno riportare una manovra che ha fatto il venditore quando gli ho riportato gli sci...
Tenendoli con la soletta rivolta verso lui, ha messo in flessione lo sci tirando la punta; così facendo la lesione si apriva notevolmente


beh ovvio che si aprisse ... ha piegato lo sci al contrario rispetto a come è stato concepito per lavorare ... succede anche se prendi sue fogli di carta e li fissi in punta con dello nastro ... prova ...





maurilio ha scritto:
ed è per questo che credo sia corretta l'ipotesi di Super Papero e cioè che la sollecitazione che ha provocato la rottura è stata di trazione del deck sulla soletta a causa della flessione di ritorno.
Per quanto riguarda la rottura, aprendola, l'impressione che ho avuto è che gli incollaggi tra il deck e il legno, così come quelli tra il legno e la soletta, hanno tenuto e che la rottura riguardava proprio l'elemento ligneo in posizione mediana con una parte rimasta incollata al deck ed una parte alla soletta.
Questa considerazione mi crea qualche preoccupazione in più rispetto ad una rottura per difetto di incollaggio...perchè è come se la struttura lignea fosse troppo tenera e non in grado di assorbire le sollecitazioni generate dalla flessione di ritorno...


ormai aprili del tutto .. tanto rotti sono rotti .. almeno ci vediamo dentro ...


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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 15:03 
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Morfy ha scritto:
Saranno pure crucchi ma mica scemi del tutto ...


proprio perchè sono precisi, mica scemi e trasparenti con la clientela mi piacerebbe che il proprietario avesse una loro esaustiva e rassicurante spiegazione, dopo averla chiesta ovviamente...
e magari poi la condivida con noi :wink:

non sempre trazionando una vite nel legno questa esce senza strappare la parte intorno anzi... specialmente se nella parte superiore e vincolata da una lamina metallica...

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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 17:14 
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Ovviamente gli sci li ho consegnati al rivenditore e quindi non li ho più...se li avessi smonterei il deck superiore e li aprirei come una cozza...
Ragionando mi è venuta un'idea che vorrei condividere...
Le fibre dell'elemento ligneo sono longitudinali, e questo è ovvio.
Quando lo sci si deforma durante la sciata, le forze a cui è sottoposto lo sci sono quella concentrata dello sciatore in mezzeria e le reazioni del terreno/neve distribuite lungo tutto o sci; quindi sulla spatola le reazioni del terreno sono distribuite e agiscono con l'unica direzione rivolta dal basso verso l'alto.
Immaginiamo, ora, cosa accade quando lo sci, a seguito della flessione suddetta, risulta libero di flettersi in maniera opposta (flessione di ritorno) perchè viene a mancare la reazione del terreno; in tal caso è libero da sollecitazioni esterne ed è soggetto alle sole sollecitazioni della flessione elastica di ritorno; quindi sul legno della spatola, in corrispondenza della lesione, agiscono due sollecitazioni: quella di trazione, esercitata dal deck superiore, e quella di flessione.
In definitiva la combinazione della trazione esercitata dal deck superiore (la vite ha tenuto bene e si è portata tutto l'elemento ligneo contenuto nel cap) e quella di flessione, che nel legno determina la crisi prima sul bordo compresso, hanno provocato quel tipo di rottura facilitato, spero, dalla presenza di una venatura...


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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 18:40 
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Cita:
morfy: 1° - In punta il legno è sottile per tutti gli sci, non solo per il D2


Ho verificato quest'inverno la differenza tra un D2 Race SL ed un Ti SL:
D2 Race SL 165cm: 5mm dalla punta fino alla prima vite
Ti Race SL 156cm: 7mm nei primi 10/15cm

La differenza è del +40% !

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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 18:46 
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Papero, ti stai addentrando in un campo minato.

giò


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 Oggetto del messaggio: Re: rottura Atomic D2 Sl
MessaggioInviato: 27 aprile 2010, 19:58 
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giò ha scritto:
Papero, ti stai addentrando in un campo minato.

ehehehe ... :D


Super Papero ha scritto:
Ho verificato quest'inverno la differenza tra un D2 Race SL ed un Ti SL:
D2 Race SL 165cm: 5mm dalla punta fino alla prima vite
Ti Race SL 156cm: 7mm nei primi 10/15cm

La differenza è del +40% !




Papero è vero che gli sci non sono tutti uguali, che cambiano misure, spessori, lunghezze ecc... in base all'utilizzo per cui sono progettati, al modello, alla marca..
Penso che se ci mettiamo insieme a segare qualsiasi sci in legno difficilmente ne troveremmo traccia nei primi 10/15 cm dalla punta verso il centro...

Guarda questo video a titolo di esempio e fermati al minuto 5:13 ....
guarda dove viene posizionata l'anima in legno

Guardalo su YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=A4ENjYTH4Qc



oppure vai qui a vedere:
http://www.volkl.com/ski/tech.php#
Immagine

ma anche questo video è interessante http://voelkl.com/uploads/community/mov ... dCores.zip

non riesco poi più a trovare quello specifico dell'atomic e mi spiace perchè nel caso specifico era il non plus ultra...


Cmq in sintesi penso che si possa affermare senza paura di essere smentiti che lo spessore in punta e per buona parte del primo tratto è dovuto a :
- serigrafia
- titanal
- vetroresina
- soletta
e quasi nulla se non nulla del tutto al legno ...


vabbè dai... personalmente ho detto quello che penso e ora lascio perdere perchè poi divento stufoso e magari pure antipatico ..

Lo sci di maurilio si è rotto ma glielo hanno cambiato, tutto è bene ciò che finisce bene... questa è la cosa importante...


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