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 Oggetto del messaggio: Re: A quando apertura nuova stagione?
MessaggioInviato: 3 novembre 2009, 16:33 
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Per il resto la macchina non fa una piega, in qualunque situazione (e una volta la signora l'ha pure tirata a 230 effettivi - da tom tom - poi le ho ricordato che avevamo delle gomme H e forse non era il caso...).


questa e' chiaramente una balla spaziale che fa il paio con quella dei Monster che tracciano sulla Hernegg alle 8.30......

a chiiiiiiiiiiii?
direbbe Lino Banfi

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 Oggetto del messaggio: Re: A quando apertura nuova stagione?
MessaggioInviato: 3 novembre 2009, 16:33 
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chip63 ha scritto:
in questo senso pero' credo ci sia di meglio delle snowcontrol che non hanno certo un'impostazione sportiva....sono molto tranquille ecco, quindi bisogna adeguarsi....


Beh chìppe ...
il mio nuovo treno è di misura abbastanza sportivetta ...
225/45/17 ... credo che non "cedano" tantissimo in curva :wink:

Ciaooooo


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 Oggetto del messaggio: Re: A quando apertura nuova stagione?
MessaggioInviato: 3 novembre 2009, 16:44 
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io questa primavera ho guardato le mie vecchie termiche, e ben sapendo che non avevano molto da offrire in stagione, ho deciso di tenerle su per portarle alla fine..

Ci ho fatto "il giro" completo, fino a giovedì prossimo.. Guidarci in estate, autostrada compresa, è stata una cosa mitica.. Certo in alcune circostanze ho sofferto un pò..
Però l'importante era ricordarsi di non esagerare in determinate situazioni. Io non sono più uno che "corre" ad oltranza, cioè sempre e comunque, ho passato quella fase.
Però vi confesso che a luglio sulla Cisa mi son sentito davvero un pò matto..

@ Dani
ce la facciamo a produrre uno SMU head/nokian??

@alessioasf

l'unica neve che non mi piace è quella che non c'è..


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 Oggetto del messaggio: Re: A quando apertura nuova stagione?
MessaggioInviato: 3 novembre 2009, 16:52 
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cirex ha scritto:
chip63 ha scritto:
in questo senso pero' credo ci sia di meglio delle snowcontrol che non hanno certo un'impostazione sportiva....sono molto tranquille ecco, quindi bisogna adeguarsi....


Beh chìppe ...
il mio nuovo treno è di misura abbastanza sportivetta ...
225/45/17 ... credo che non "cedano" tantissimo in curva :wink:

Ciaooooo


45 di spalla? Cirello mio........
non cederanno, ma suderai* sulla neve....
alla faccia delle invernali!
:smile2:

* Portati dietro le calze.......

PS: attenzione che con spalle così basse non cedono, ma la
vettura (in particolar modo se anteriori) aumentano comunque
il sottosterzo......... senza preavviso :wink:

.....................Immagine..................


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 Oggetto del messaggio: Re: A quando apertura nuova stagione?
MessaggioInviato: 3 novembre 2009, 17:13 
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vedi cires
io mi sono trattenuto
ma molekm no....
ovviamente sono d'accordo con santo

purtroppo e' veramente difficile trovare il compromesso giusto come dimostrano le difficolta' sulla neve di fior di Suv da 50mila e passa eurini tecnologicamente all'avanguardia

usare delle ribassate "larghe" come le tue e' un controsenso sulla neve perche' c'e un limite anche alla fisica ovvero alla capacita' di far presa e di creare attrito delle gomme in rapporto alle masse in movimento ed alle forze che agiscono in curva....

ritorno alla solita affermazione che la miglior macchina nella storia per la neve e' stata la prima Panda 4x4 prodotta dalla austriaca Steyr-Puch con gomme M+S da 135 di larghezza o giu' di lì.....
inarrestabile.....
principalmente perche' leggera.....
ma anche perche' quelle gomme aprivano la neve e la sparavano lateralmente senza schiacciarla come inevitabilmente fanno le tue data la loro larghezza....
fin che la capacita' di aggrapparsi delle gomme fa premio sulla forza centrifuga bene ma appena la seconda prevale ....ciao cires......meno male che te si drìo diventare vecio, te tieni fameja e non te cori piu' come una volta...

al volante come sui sci insoma....

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 Oggetto del messaggio: Re: A quando apertura nuova stagione?
MessaggioInviato: 3 novembre 2009, 19:07 
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Cjà !

Oltre alla disamina del Chip mettiamo un qualche spiega sui vari tipi.

Prendiamo, questa volta, il comportamento a secco/bagnato/umido e/o con temperature di 8/18°, cioè senza neve, che sono situazioni che noi, uomini di pianura, incontriamo maggiormente.

Prendiamo la marca nazionale, così da........ comprare italiano!
(Anche se poi le fanno in Turkia, Germania o Brasile...... :( ) comunque anche alcune altre marche hanno in catalogo modelli simili

Prendiamo ad esempio le gomme per SOLO vetture (per altri mezzi tipo Suv ci sono altre gomme es. Scorpion)

Guardando il battistrada è un po' come guardare una soletta.........
Dimmi come sei ti dirò a che sei adatta! |))

Immagine

La cosa che balza subito all'occhio è il battistrada
I disegni possono essere di tre tipi: simmetrici, direzionali, asimmetrici.
"I primi due sono generalmente indicati per vetture di cilindrata medio-piccola, il terzo è invece indicato per vetture di cilindrata medio-alta dove, in funzione delle notevoli coppie motrici e più in generale in funzione delle prestazioni più elevate, è necessario specializzare ogni parte del battistrada" (cit.)


Aggiungo (personalmente, nel senso di cose da me provate :oops: ):

se il primo modello a sx è esclusivamente per autovetture con prestazioni modeste, poco pesanti e con sviluppo di coppia esigua, quello all'estrema dx è per vetture più prestazionali.

normalmente con uno snowcontrol si hanno minori prestazioni a secco e la gomma tende a deformarsi maggiormente verso l'interno (effetto canotto o "prendere sotto") aumentando anche l'effetto di beccheggio e rollio, man mano che si scende di spalla e quindi si aumenta l'impronta questo fenomeno diminuisce (mod. snowsottozero), aumentando parallelamente i fenomeni di sotto/sovrasterzo repentini, tipici per superibassati "estivi" (semislick). Tali comporamenti non sono avvertibili da un utente "normodotato" se non instradato (corsi di quida scura.... che aborro!)

se è vero che per tutti e tre, paragonati a quelli corrispettivi estivi, le scanalature hanno una maggiore supeficie d'appoggio (impronta) atto ad aumentare il drenaggio dell'acqua e quindi migliorare la tenuta su bagnato, riducendo anche il rischio di aquaplaning, è pur vero che i canali sono più piccoli e quindi si riempiono prima (effetto splash di una pozzanghera). Per meglio chiarire: non quanta acqua porta via, ma in quanto tempo.
Immagine notare la grandezza delle vie di fuga di un pneu estivo ad alte prestazioni

se è pur vero che hanno una migliore temperatura di funzionamento (sempre rispetto a gli estivi) il tipo di fondo (secco o umido) freddo non favorisce comunque il grip anche in considerazione dello spargimento sale/ghiaia.

ricordo che esistono scale che descrivono (sulla carta) meglio le qualità di un pneu invernale, o meglio esistono pneu più vocati per la trazione, altri per la frenata (non esiste quello che funziona meglio in entrambe le condizioni, perchè appunto in antitesi al concetto d'espulsione della neve/effetto ventosa) e che tali peculiarità si riversano pari-pari anche sul secco/bagnato.

inutile ricordare, appunto per mancanza di grip, anche l'allungamento della frenata e il prematuro intervento dell'ABS, oltre che dei vari accessori di sicurezza attiva (aumento esponenziale all'aumentare dell'altezza della spalla).

PS: ricordarsi che le vetture non si guidano con le mani, ma con il fondoschiena!
(e non è una battuta, con le mani guidano i taxisti....) :wink:


http://www.pirelli.it/web/car-suv-van/p ... fault.page
buon divertimento! :D :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: A quando apertura nuova stagione?
MessaggioInviato: 4 novembre 2009, 9:04 
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santojonny ha scritto:
45 di spalla? Cirello mio........
non cederanno, ma suderai* sulla neve....
alla faccia delle invernali!
:smile2:

* Portati dietro le calze.......

PS: attenzione che con spalle così basse non cedono, ma la
vettura (in particolar modo se anteriori) aumentano comunque
il sottosterzo......... senza preavviso :wink:


Santissimo omo ...
la misura dipende dai cerchi !!!
e non avevo nessuna intenzione di acquistare 4 cerchi da "16 in lamiera per metterci le 205-55-16 ... :|

Le calze le ho già messe in bagagliaio così come le catene ... |))
ma spero vivamente di non dover usare nè le une nè le altre !!! :wink:

Riguardo al sottosterzo, per il momento ho fatto solo pochi Km. e ad andatura tranquilla, ma la prima impressione è che siamo pittosto "dirette" ... con reazioni (sull'asciutto) non troppo differenti dalle estive che ho dismesso ...
questo però con temperature intorno a 6° - 7° mentre con temperature già di 13° - 14° senti che danno più deriva ...

Ciaooooo


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 Oggetto del messaggio: Re: A quando apertura nuova stagione?
MessaggioInviato: 4 novembre 2009, 9:13 
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chip63 ha scritto:
usare delle ribassate "larghe" come le tue e' un controsenso sulla neve perche' c'e un limite anche alla fisica ovvero alla capacita' di far presa e di creare attrito delle gomme in rapporto alle masse in movimento ed alle forze che agiscono in curva....

ritorno alla solita affermazione che la miglior macchina nella storia per la neve e' stata la prima Panda 4x4 prodotta dalla austriaca Steyr-Puch con gomme M+S da 135 di larghezza o giu' di lì.....
meno male che te si drìo diventare vecio, te tieni fameja e non te cori piu' come una volta...
al volante come sui sci insoma....


Per la misura, probabilmente hai ragione tu,
ma se anche l'anno scorso con strada innevata da circa 10/15 cm. di neve fresca appena battuta dallo spartineve, sono riuscito a fare una quindicina di km. in salita con un dislivello di circa 400/500 mt. e gomme estive (Dunlop Sport Maxx 225/45/17) con oltre 35.000 Km sulla groppa ... senza montare nè calze nè catene ...
vuoi proprio che con le invernali appena montate non vada un pochino meglio ??

Per la Panda ... q 8ball !!

Ecco ... per il correre hai ragione ... ma a volte la senilità :old: mi fa perdere la memoria mentre scio ed allora magicamente :mago: ... mi entra il turbo ... :verylol: :verylol:

Ciaooooo


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 Oggetto del messaggio: Re: A quando apertura nuova stagione?
MessaggioInviato: 4 novembre 2009, 9:41 
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ciro, sia chiaro, le considerazioni che stiamo facendo con roby sono A PRESCINDERE cioè non sono critiche a te o a chi monta le nokian....
sono valutazioni oggettive o derivate dall'esperienza....

da questo punto di vista tu dimostri di averne poca e del resto si puo' quasi dire che le termiche tu non le abbia di fatto mai usate...
ripeto, non ti sto criticando, io alle termiche mi sono convertito solo tre anni fa....per usarle al meglio o capirle bisogna cambiare mentalita' esattamente come quando da un sl si passa che so ad un twin tip (a parte Morfy....)

ora, caro il mio gnaro, sappi che qualunque soluzione di compromesso si adotti sara' comunque ANNI LUCE (parlo delle termiche attuali) piu' avanti rispetto alle gomme estive o anche alle vecchie M&S come la Fulda che hai usato all'alba dei tempi....

questo e' un punto fermo

a prescindere da quanti metri sei riuscito a fare in salita l'anno scorso con le tue vecchie estive in una situazione d'emergenza dimostrando doti di sensibilita' non comuni che comunque sempre ti aiuteranno, anche con le termiche....

ma mutatis mutandis sarebbe come paragonare i tuoi "gialli" ai monster di renn sulla hernegg....
viene giu' anche lui, magari anche bene, ma chiamiamo che so Manni Moellg e sentiamo con quale dei due sci vorrebbe farsi un giretto al plan.....

e quando dici che le termiche che hai preso le hai prese così per via del cerchio beh
anche qua dimostri scarsa conoscenza
stesso cerchio (terza misura di un pneumatico es.225/45/15) non vuol dire necessariamente stessa spalla (indicata dalla seconda misura di un pneumatico, 45 nel tuo caso, vuol dire che l'altezza della gomma e' il 45% della larghezza del battistrada)
ovvero avresti potuto comunque mettere una gomma piu' alta compatibilmente con le misure consentite dal libretto di circolazione...
o magari cambiare cerchio comprandone 4 in acciaio in funzione della scelta della gommatura ottimale....

poi e' chiaro che se prendi una gomma ribassata sentirai meno l'effetto deriva prodotto dal cedimento della spalla in curva (di quanto non lo senta io con delle 65 ad esempio) semplicemente perche' una ribassata tipo 45 ha molti meno margini di oscillazione...te ne accorgerai bene la prima volta che prenderai in pieno un bel tombino o una delle buche che si aprono d'inverno se non ti e' mai successo prima...

tornando alla disamina di santo e' chiaro che la soluzione ottimale non esiste e che spesso le scelte anche produttive sono dei compromessi necessari ed inevitabili

e il paragone con le solette degli sci mi sembra perfettamente calzante....

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MessaggioInviato: 4 novembre 2009, 9:56 
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Cirello, lungi da me criticare.... :wink: , ma la neve non è mai uguale.

Un giorno, per uscire da un parcheggio con una vettura 4m con gomme normali, tric & trac in due secondi sono fuori. Il giorno seguente niente da fare........
Perchè? Perchè ad esempio il manto era più cristallizzato.
Tutti abbiamo provato a fare chilometri su neve battuta con gomme normali, soprattutto con un'anteriore, ma capitano altri giorni in cui non fai manco un metro. :wink:

Il fatto è che acquistiamo gomme invernali con la sola idea di superare i problemi di trazione / frenata in caso di neve.
Ma raramente si pensa anche alla guida su strade di tutti i giorni.
Che poi nel nostro caso è la condizione più frequente. :wink:
Normalmente a Natale vado a Roma, dato che non ho voglia di star lì a monta & smonta & rimonta, vado con gl'invernali........ Beh! in soldoni è l'unica volta che mi vedi andare in giro entro i limiti di velocità....... ehm..... piano! :D

Per le misure....... con una mia vettura trazione posteriore monto in estate cerchi da 19", ma in inverno metto quelli da 16" con un canale più stretto in modio da poter montare gomme sensibilmente più strette (senza correre il rischio di stallonare).
Esteticamente mi sento male...........
A livello di guidabilità (in condizioni normali anche in inverno) c'è un abisso...........
Ma quando trovo condizioni di neve/ghiaccio in pratica ho un "4x4 catenato" ^^-)

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MessaggioInviato: 4 novembre 2009, 10:18 
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chip63 ha scritto:
e quando dici che le termiche che hai preso le hai prese così per via del cerchio beh
anche qua dimostri scarsa conoscenza
stesso cerchio (terza misura di un pneumatico es.225/45/15) non vuol dire necessariamente stessa spalla (indicata dalla seconda misura di un pneumatico, 45 nel tuo caso, vuol dire che l'altezza della gomma e' il 45% della larghezza del battistrada)
ovvero avresti potuto comunque mettere una gomma piu' alta compatibilmente con le misure consentite dal libretto di circolazione...
o magari cambiare cerchio comprandone 4 in acciaio in funzione della scelta della gommatura ottimale....

poi e' chiaro che se prendi una gomma ribassata sentirai meno l'effetto deriva prodotto dal cedimento della spalla in curva (di quanto non lo senta io con delle 65 ad esempio) semplicemente perche' una ribassata tipo 45 ha molti meno margini di oscillazione...te ne accorgerai bene la prima volta che prenderai in pieno un bel tombino o una delle buche che si aprono d'inverno se non ti e' mai successo prima...


Come fai notare tu, non nego di essere poco informato sulle gomme invernali, ed infatti mi fa piacere questo scambio di opinioni che può solamente essermi utile ...
Detto questo chìppe, il discorso tecnico "altezza/larghezza/diametro di un pneumatico e misure equivalenti" lo conosco un pochino ...
il fatto è che le misure consentite per la mia auto sono o 225/45/17 oppure 205/55/16 ... ma io non ho i cerchi da "16 e non volevo acquistarli ... :wink:

Per le buche ... spero sempre di non prenderle ...
Ho già massacrato un cerchio finendoci dentro ad una di quelle buone ... :o

Ciaooooo


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 Oggetto del messaggio: Re: A quando apertura nuova stagione?
MessaggioInviato: 4 novembre 2009, 10:23 
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@santo

ùsti ... hai proprio ragione ...
la neve non è sempre uguale ed a volte succede proprio come dici tu ... 8-o

E cmq condivido il tuo dicorso sul fattore sicurezza riguardo alle invernali ...
sono indispensabili sulla neve ma altrettanto utili nelle normali condizioni che si trovano durante l'inverno ...

Per le misure ... vedi alla risposta data poco fa a chìppe ....

Ciaoooooo


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 Oggetto del messaggio: Re: A quando apertura nuova stagione?
MessaggioInviato: 4 novembre 2009, 10:28 
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il fatto è che le misure consentite per la mia auto sono o 225/45/17 oppure 205/55/16 ... ma io non ho i cerchi da "16 e non volevo acquistarli ...


e infatti ripeto che la mia non era una critica diretta....
hai gia' ben dimostrato, qui come in altri campi che al di la' dei toni scherzosi che spesso usiamo sai di cosa parli
ma nel momento in cui mi dici che hai dato la priorita' al cerchio e quindi alle misure consentite a livello di libretto ti sei tarpato le ali in termini di opzioni e di ottimizzazione delle potenzialita' delle termiche...

come vedi santo fa invece una scelta esattamente opposta...

per la cronaca anch'io ho solo 4 cerchi
ma le mie gomme sono meno "estreme" delle tue e quindi anche meno specifiche e piu' adattabili....
tutto lì

e non voglio nemmeno che questo sembri un invito a spendere e spandere a dx e a manca...
a parte che 4 cerchi in acciaio costano niente ma magari tenerli con le gomme montate in garage costa anche meno che lasciarle in deposito "non gratuito" al gommista di fiducia....
insomma si possono applicare logiche diverse
con risultati diversi in funzione delle priorita' date....

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MessaggioInviato: 4 novembre 2009, 10:44 
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chip63 ha scritto:
Cita:
il fatto è che le misure consentite per la mia auto sono o 225/45/17 oppure 205/55/16 ... ma io non ho i cerchi da "16 e non volevo acquistarli ...


e non voglio nemmeno che questo sembri un invito a spendere e spandere a dx e a manca...a parte che 4 cerchi in acciaio costano niente ma magari tenerli con le gomme montate in garage costa anche meno che lasciarle in deposito "non gratuito" al gommista di fiducia....
....


Bel problema................

A parte che girando negli "sfasci" si trovano........
A parte che sul noto sito d'aste c'è tutto e di più (4 cerchi in lega nuovi da 17" 200 scudi!)

C'è sempre il fatto che due braccetti, un trapezio, un ammortizzatore, un parafango, .......ovvero una toccatina modesta, dal carrozziere si è già ad oltre 2.500 scudi.....
(intendiamoci :wink: non la voglio tirare a nessuno.............. sgrat-sgratr)

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MessaggioInviato: 4 novembre 2009, 10:51 
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chip63 ha scritto:
ritorno alla solita affermazione che la miglior macchina nella storia per la neve e' stata la prima Panda 4x4 prodotta dalla austriaca Steyr-Puch con gomme M+S da 135 di larghezza o giu' di lì.....
inarrestabile.....
principalmente perche' leggera.....
ma anche perche' quelle gomme aprivano la neve e la sparavano lateralmente senza schiacciarla come inevitabilmente fanno le tue data la loro larghezza....




Sul fatto che la Panda 4x4 fosse l'auto più performate in condizioni difficili (neve, fango ecc..) non ci piove e siamo tutti d'accordo.
E' la dimostrazione di come si possa costruire un mezzo estremamente efficace senza dovere comprare un SUV ipertecnologico con diavolerie elettroniche che poi alla fine rende di meno di una scatola di sardine dalla meccanica semplicissima ma molto efficace e priva di elettronica (forse la Panda l'unica cosa che aveva era l'accensione ma solo con l'avvento dei motori Fire infatti le altre avevano ancora le puntine :smile2: )


Non sono però del tutto d'accordo con il resto del discorso di Chip.
Non è la leggerezza dell'auto che determina la guidabilità sulla neve. Nè tanto meno la capacità delle gomme di sparare lateralmente la neve. Forse al pari di uno sci è più corretto dire che carvava ovvero incideva la neve ...


Faccio prima alcune considerazioni:

1° La pressione è uno forza (il peso) su una superficie (impronta a terra dei pneumatici).
Per avere la stessa pressione che mi permette di andare o aumento il peso o diminuisco la superficie. Da qui non ci si scappa...

Anni fa con i miei amici siamo arrivati in Folgaria (la penultima volta che ci sono andato, l'ultima è stata è con Mark eheheh) a sciare, eravamo con la mia vecchia Thema dotata di comuni gomme estive. Aveva da poco nevicato. In Folgaria c'era tutto pieno e per trovare parcheggio mi sono dovuto imbattere in una stradina in salita ancora innevata.
A metà salita non andavo più su. Due miei amici si sono seduti sopra il cofano proprio somma le ruote anteriori uno per lato aumentando il peso e garantendo all'auto quel peso necessario per avere quel poco di trazione in più per salire.


2° La stabilità di un'auto in curva quando sottoposta alla forza centrifuga che ha citato Chip è determinata (tra l'altro) dal peso ma soprattutto dal passo tra le ruote anteriori e posteriori.
La panda non usciva di strada perdendo l'anteriore o il posteriore perchè aveva un passo corto e il peso era molto più concentrato verso il baricentro rispetto a ad altre macchine (pensiamo alle berline o anche agli attuali SUV).
In situazione come quelle difficili in presenza di neve, se una macchina parte di culo lo fa principalmente in due fasi inizio di curva e a fine curva. Questo perchè il culo non riesce a seguire per le forze centrifughe laterali l'indirizzamento che l'avantreno ha (più pesante per via del motore) e parte per la tangente.



3° Attrito volvente. L'auto in quanto dotata di ruote e quindi per definizione di qualcosa che ruota è soggetta ad attrito volvente.
Vi rimando direttamente a questa pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Attrito
Sintetizzo però che come vedete dalle tabella, il coefficiente di attrito a parità di materiali a contatto (prendiamo gomma-asfalto) varia, diminuendo se si passa da attrito statico a quello dinamico a quello volvente appunto.

Che vuol dire?
che se ho un pezzo di gomma ferma sull'asfalto (attrito radente statico) dovrò impiegare maggiore forza per farla strisciare rispetto alla situazione in cui essa sta già strisciando sull'asfalto (attrito radente dinamico) e ancora di più se essa sta rotolando sull'asfalto (attrito volvente).

Se l'attrito volvente risulta essere il più debole vuol dire che questa è la situazione, condizione per cui la trazione, la tenuta, la frenata sono più in difficoltà.

Gomma - asfalto (asciutto) Attrito radente statico: 1,0 attrito radente dinamico: 0,8
Gomma - asfalto (bagnato) Attrito radente statico: 0,7 attrito radente dinamico: 0,6
Gomma - asfalto Attrito volvente: 0,03


4° Partenza da fermo, accelerazione, frenata
"Se si applica un momento alla ruota, essa inizia a rotolare senza strisciare fintanto che il momento applicato è minore di Immagine , dove R è il raggio della ruota." (Citazione di wikipedia)
Se il momento supera questo valore, la forza motrice applicata alla superficie della ruota supera l'attrito statico massimo e la ruota slitta mentre rotola; è la classica "sgommata" ottenuta accelerando da fermi in modo repentino.
Troppa coppia quindi fa slittare le ruote.
Tradotto in altre parole se si vuole essere sicuri di avere una ottima trazione sulla neve bisogna utilizzare marce più alte riducendo quindi (quello che Santo ha citato) la coppia alle ruote.
Altrettanto in condizioni inverse per essere sicuri di non far bloccare le ruote in frenata bisogna applicare una coppia frenate minore (stare più leggeri con il pedale del freno).



Sul funzionamento delle gomme invernali, delle mescole, del disegno, dei microsolchi che aumentano l'effetto ventosa sulla neve... ha già postato Santo il link completo dove si trova tutto.



Interessante infine la prova che Quattroruote ha pubblicato questo mese sulle gomme invernali...


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maxcattani

4

1075

17 dicembre 2012, 10:19

SeKTronda Vedi ultimo messaggio

Non ci sono nuovi messaggi in questo argomento. Allegato(i) x appassionati Head: sci Fis nuova stagione

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Matt86

40

3451

14 settembre 2012, 20:58

dani1965 Vedi ultimo messaggio

 


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