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MessaggioInviato: 7 luglio 2008, 12:40 
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...beh PINO...

imparare la tecnica è importante...

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:D :D :D :D :D

a proposito di tecnica...

TRATTO DA MONTAGNA TV

CORTINA D'AMPEZZO, Belluno -- Tragico incidente sulla Torre Inglese nel gruppo delle Cinque Torri, sulle Dolomiti. Un uomo di 59 anni stava scendendo dalla parete con la moglie: era sull'ultima doppia quando improvvisamente la corda si è sfilata facendolo precipitare nel vuoto. Il volo di 20 metri gli è costato la vita, è morto sul colpo.

ora...io non c'ero e non mi permetto certo di criticare o giudicare...

i casi però sono due...o il giornalista ha usato parole inopportune oppure quando mi si dice che la corda si è SFILATA ci sono pochi dubbi...

...la concentrazione e l'attenzione, spesso, valgono purtroppo più della tecnica...non aggiungo ovviamente altro perchè non voglio criticare certo nessuno...faccio solo un'amara constatazione visto che questo pover'uomo ci ha rimesso la pellaccia... :| rip

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MessaggioInviato: 7 luglio 2008, 14:58 
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mi ricorda un racconto di un mio istruttore che, tre-quattro d'anni fa, aveva osservato con terrore due tedeschi che si calavano dalla prima doppia della Torre Delago (Catinaccio) con calata a spalla :o ...evidentemente o erano piuttosto in gamba o qualcuno lassù li aiutò visto che tutto finì bene. Comunque la doppia è per definizione il momento più pericoloso di una salita; si è rilassati e spesso si ha fretta e l'errore ci scappa. Comunque sia corde che si sfilano...mah: il nodo tra le due corde è impossibile da sbagliare e le corde sono sollecitate parallelamente e contemporaneamente, per cui difficile quest'evento. Magari ha ceduto la sosta o hanno fatto casino con il freno o il machard chissà; potrebbe anche essersi incastrata la corda nel recupero e nel tentativo di sganciarla sono poi venuti giù tutti e due.
Mi dispiace per il poveruomo comunque sia andata, un errore lo possono fare tutti.

Ice se pensi sia interessante posso postare qualche foto didattica su come funziona la doppia con freno e machard tratta dai miei corsi CAI.

doppia a spalla da inalto.com protagonista Cino Boccazzi dolomitista dei tempi eroici!!!

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MessaggioInviato: 7 luglio 2008, 21:37 
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l'errore ci può stare...per carità...nessuno lo discute...

però purtroppo non è chiara la dinamica...

può succedere che non si faccia il nodo ai due capi e tu scendi...scendi...scendi e la corda finisce...

caspita PINO...se metti queste foto i profani possono pensare che si faccia ancora così ;)

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MessaggioInviato: 8 luglio 2008, 9:17 
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non si fa più così per fortuna! sai che strizza se ti sei ghisato le braccia durante la salita come faccio sempre io :D ; però il Cino era un figo visto che ha compiuto 90 anni da poco e doppie ne ha fatte un tot!
Appena trovo il tempo metto su tre quattro schemini con relative istruzioni per le doppie moderne presi dalle mie dispense corso; ovviamente solo per cultura generale...come diceva quella trasmissione televisiva: non provate queste cose a casa!

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MessaggioInviato: 8 luglio 2008, 9:29 
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Metti metti, che non si impara mai troppo!

L'ignoranza cederà il passo al fascino del mistero, che potrà essere amato fino alla follia.
Renato Lunelli


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MessaggioInviato: 8 luglio 2008, 10:05 
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personalmente in più di una occasione ho trovato la discesa molto più difficile della salita, soprattutto quanto si deve altenare una o più discese in corda doppia a tratti in cui occore procedere in conserva o slegati su marciume o falasco

la corda doppia è facile da capire su di un manuale, molto complicata e sofisticata da realizzare in loco, in una occasione mi è toccato risalire per "scastrare" il nodo galleggiante, in un'altra di tagliare la corda. Tutti gli alpinisti sanno che se è possibile scendere a piedi non si usa la corda doppia anche se si farebbe prima ... e anche se è più divertente

Ah .. l'ultimo a scendere ritengo debba essere sempre il più bravo .. quanti compagni ho visto bloaccarsi sulle corde doppie, quante corde attorcigliarsi mentre si sfilano perchè l'ultimo .. e quante preghiere

A volte poi c'è il fattore stanchezza, la fretta di scendere a valle, l'incapacità di capire e saper attrezzare discese alternative ... e allora.. l'errore può capitare anche ai più forti

Endrisa giò chei pute - Tony Bonaldi


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MessaggioInviato: 8 luglio 2008, 16:15 
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monix ha scritto:
personalmente in più di una occasione ho trovato la discesa molto più difficile della salita, soprattutto quanto si deve altenare una o più discese in corda doppia a tratti in cui occore procedere in conserva o slegati su marciume o falasco

la corda doppia è facile da capire su di un manuale, molto complicata e sofisticata da realizzare in loco, in una occasione mi è toccato risalire per "scastrare" il nodo galleggiante, in un'altra di tagliare la corda. Tutti gli alpinisti sanno che se è possibile scendere a piedi non si usa la corda doppia anche se si farebbe prima ... e anche se è più divertente

Ah .. l'ultimo a scendere ritengo debba essere sempre il più bravo .. quanti compagni ho visto bloaccarsi sulle corde doppie, quante corde attorcigliarsi mentre si sfilano perchè l'ultimo .. e quante preghiere

A volte poi c'è il fattore stanchezza, la fretta di scendere a valle, l'incapacità di capire e saper attrezzare discese alternative ... e allora.. l'errore può capitare anche ai più forti


son d'accordo su tutto...infatti il mio intento era proprio sottolineare come, al di là della tecnica, siano fondamentali attenzione, lucidità e concentrazione in ogni momento...

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MessaggioInviato: 10 luglio 2008, 18:12 
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alla fine da due foto che dovevo postare ho poi scritto un romanzo :D
Che ci volete fare è l'età... Ma ne ho approfittato per ripassare quello che sapevo e ri-studiare quello che mi ero dimenticato.

Se ho esagerato mandatemi a quel paese 8)

----------------------------------------------------------------
Introduzione...

...e si le doppie sono bastarde... all'ultima uscita su roccia del mio corso base alpinismo 2006/7, in val Maira (Rocca Castello) successe di tutto: prima acqua a catinelle e poi incastri, attorcigliamenti etc. Sotto l’acqua la quarzite diventa sapone e con le scarpette da arrampicata è una goduria, soprattutto andare a liberare le doppie incastrate; la discesa lì si effettua con 4 doppie di cui la seconda critica in un diedro e ovviamente la corda si incastrò più volte (eravamo una trentina); non vi dico le imprecazioni degli istruttori…
Inoltre le corde fradice non scorrono manco morte e se poi, per lo stress, si carica troppo il machard con troppi giri per la strizza ^^-) la frittata è fatta e si rimane facilmente bloccati, soprattutto se la doppia è nel vuoto (la quarta, 40 m) e non si può scaricare peso sulla parete.
Ricordo tra il serio e il divertito un poveraccio che rimase 20 minuti bloccato a 30 m da terra come un gonzo finchè non fu aiutato dagli istruttori a scendere: ovviamente era mezzo morto, l'imbrago non è certo comodo e dopo un poco stritola da bestie :D

Comunque sia:

Breviario della discesa in doppia

Disclaimer: se volete imparare la tecnica delle doppie ci sono molti altre cose da imparare prima (materiali, nodi, catena di sicurezza, soste, progressione in cordata etc); per cui nel caso rivolgetevi ad una guida alpina o istruttore CAI o fatevi un bel corso di alpinismo: qui ne parliamo solo per cultura generale e divertimento. Un sito dove c'è una marea di ottimo materiale didattico è quello della scuola Silvio Saglio del CAI SEM che produce dispense splendide:

http://www.caisem.org/4s-didattica.htm da cui ho anche tratto le immagini che seguono (grazie!).

Parte 1: La calata
La doppia si conduce generalmente da un apposito ancoraggio detto calata, che consiste in un insieme di sostegni solidamente connessi con la roccia e costituiti da catene, chiodi, spit (tasselli nella roccia), fettucce o cordini intorno ad un masso o spuntone, albero etc. In genere la calata è dotata di un anello di maglia d’acciaio detto maillon dove si inserisce la corda per la calata stessa, oppure, nel caso di cordoni o fettucce si fa passare all'interno degli stessi.
Nelle vie attrezzate in genere le calate sono predisposte lungo la via di salita (se possibile) o lungo percorsi alternativi caratterizzati da semplicità di morfologia della parete o aventi altre caratteristiche di sicurezza e affidabilità.
Nel caso di terreno d'avventura o in emergenza si devono individuare luoghi adatti per attrezzare una sosta affidabile su spuntoni o quant'altro o piantando chiodi e si dovrà sacrificare del materiale (fettucce, cordini, anelli d'acciaio, chiodi). E' meglio non affidarsi al caso pena la pellaccia per cui controllare SEMPRE lo stato degli ancoraggi e se dubbiosi integrarli con la propria attrezzatura.

Parte 2: La corda
Ci vuole una corda pari a più del doppio della discesa o due corde lunghe ciascuna più della discesa (doppia di 30mt, basta una sola corda da 70m, doppie più lunghe o con giri strani in parete usare due corde da 60 o 70 m). Ovvio ma non sempre ci si pensa.
Si usano normalmente 'mezze' corde che hanno valori di tenuta inferiori a quelli delle corde ‘intere’ ma diametri e pesi inferiori- e si usano sempre a coppia. Sono le classiche corde da montagna per cordate da due o tre persone. In falesia (free climbing) su monotiri o piccole vie si può usare un’unica corda ‘intera’ ma di diametro maggiore (9,5-11 mm).
Fare sempre un nodo ai capi finali delle corde (quelli che vanno giù…) per evitare che si sfilino dal freno :| se si è fatto un errore di valutazione sulla lunghezza della doppia.
La corda singola si infila nell'ancoraggio, ovviamente la si passa fino alla metà; la si raccoglie con ordine a coppia e poi la si lancia giù nel modo più pulito possibile compatibilmente con le caratteristiche della parete.
Se si usano due corde si giuntano con un semplice nodo galleggiante e si opera come prima, tenendo conto del colore della corda con il nodo fuori dall'ancoraggio (tirando l'altra il nodo si potrebbe incastrare nell'anello della sosta ovviamente).

Il nodo è il seguente:

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Parte 3: La longe
Prima di salire (di solito) si è preparata la longe di calata con una fettuccia chiusa ad anello che si compra già cucita e che si fissa all'imbrago, facendola passare nei due anelli che si trovano uno in vita e l'altro sulla giunzione dei cosciali, come da disegno, con un nodo detto bulino (è quello attaccato all'imbrago in basso- fate conto di guardare la vostra imbragatura fissata alla vostra vita). Si fanno poi due asole: la prima in alto ha lo scopo, una volta giunti in sosta o all'ancoraggio di assicurarvi alla stessa con un moschettone a ghiera con vite da chiudere sempre, aperto ha una tenuta molto inferiore e si può aprire se compresso dalla roccia o chissà cos'altro; sulla seconda asola si aggancia la piastrina con un altro moschettone a ghiera: è il freno che vi farà scendere lentamente. Volendo esistono longe già fatte con asole già cucite, ma è meglio imparare a farsela.
ecco la longe:

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Parte 4: Il Machard
Si sarà precedentemente preparato un moschettone a ghiera (in genere se ne usa uno dedicato) con un cordino (meglio se in kevlar) chiuso ad anello da un nodo inglese:

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Tale cordino si usa per costruire un nodo autobloccante molto semplice detto Machard: ha la proprietà di bloccare sulla corda se tensionato ma di scorrere se schiacciato stretto nel palmo della mano, eccolo:

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Il moschettone si aggancia all’anello di servizio dell’imbragatura (è l’anello di tessuto che passa nei due anelli descritti in precedenza); nel nostro caso il nodo sarà costruito su entrambe le corde; appena fatto sarà lasco perchè non tensionato, visto che il peso delle corde è sostenuto dall'ancoraggio, ma se noi lo faremo scorrere sulle corde più in basso in maniera che sia lui a sostenere i chili di corda (almeno 7-8 per due mezze corde) che abbiamo buttato giù vedrete che, se ben eseguito, farà il suo dovere e bloccherà e noi sentiremo il peso delle corde gravare sull'imbrago.

Parte 5: Il freno
Siamo a buon punto: ora mettiamo il freno, cioè nel mio caso la piastrina gi-gi o un secchiello il risultato è lo stesso. Si fa una piccola asola in entrambe le corde e la si posiziona nelle feritoie della piastrina o secchiello; si bloccano poi le asole di corda con un moschettone piatto a ghiera (ben chiuso).
Okkio il tutto SOPRA il machard ( si può fare il contrario ma è facile che se il machard si ammucchia sulla piastrina quest'ultima lo faccia aprire e questo non freni...meglio evitare :D ).
Il freno lavora creando sulla corda le anse che vedete e dove, per effetto del peso e del cambio di direzione e verso delle forze, la corda si schiaccia sull'attrezzo producendo un forte attrito che, ovviamente frena. Anche il moschettone, oltre a fare sicurezza, contribuisce a frenare.

Nota: la piastrina o il secchiello non sono bloccanti ma solo freni; il blocco lo fa il machard; se non lo mettete non si riesce a controllare la velocità…

Ecco come si fa con il secchiello, è quello in alto verde(si vede qui bene la longe con le sue parti e tutto l'apparato compreso l'anello di servizio blu):

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particolare del solo freno con piastrina che, come detto, è agganciata all'asola centrale della longe con un moschettone a ghiera che va nel foro in basso della stessa:

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Parte 6: La discesa!
È il momento critico e si deve controllare che tutto sia a posto per cui… o siete i più esperti della cordata (e siete soli perchè ultimi :o e vi arrangiate) oppure c'è un compagno più esperto che controllerà l'attrezzaggio.
Se è tutto OK si può andare: si tensiona il freno facendolo scorrere verso l’ancoraggio, quindi scaricando il nostro peso sulla sosta, ci si sgancia dalla stessa con il moschettone sull'asola alta della longe che prima ci teneva in sicurezza e che si posiziona o sull'imbrago o sulla piastrina dove non dà fastidio.
Ora siamo agganciati solo alla corda doppia e possiamo iniziare a muoverci all’indietro, finchè i piedi sono puntati sul bordo della sosta e la schiena è sul vuoto, in posizione di partenza, che si configura con il sedere leggermente all'indietro (ma non seduti!) e le gambe tese ma non rigide verso la parete.
Posizionare il posteriore nel vuoto :o :o è sempre un momento 'critico' ma basta cominciare a scendere ed inizia la parte divertente.
Si comincia a schiacciare con la mano il machard (il nodo sotto il freno) e, modulando la pressione diminuiremo il bloccaggio e controlleremo la velocità: il nostro peso ci porterà in basso, e si comincerà a scendere con leggerezza senza salti alla rambo, 'camminando' sulla parete per non sollecitare la sosta. Per fermarsi, basta lasciare il machard, il nodo blocca, e ci fermiamo.
Mentre si scende si tengono le corde sotto di noi in genere da una parte del corpo con la mano libera e si guarda in basso per vedere dove si va a parare... ci può essere la necessità di deviare per evitare ostacoli (alberi, tetti, buchi).

doppia spigolo Rocca di Perti (Finale, mia foto)

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Arrivati a terra (o alla sosta della doppia successiva) ci si mette subito in sicurezza con il moschettone dell'asola alta della longe assicurandosi alla sosta. Fatto questo si liberano le corde dalla piastrina e dal machard e si urla un 'libera!!!' per avvertire il compagno (se può sentirci) che la doppia è libera e può calarsi. Se no ci sente, bisogna mettersi d'accordo prima su un convenzionale (serie di strattoni delle corde per esempio) per segnalare che siamo liberi.
Nota: se chi scende s'incasina e ha problemi chi sta sotto tendendo le corde con decisione dal basso lo può bloccare.

E’ un processo che sembra complicato ma non lo è all'atto pratico; basta fare le cose con ordine e giudizio e controllare anche con il socio di cordata che tutto sia in regola prima di scendere. Chiaro che esercitarsi a terra in palestra prima è fortemente consigliato.

Sicuramente non è facile da spiegare sulla carta – spero di non aver dimenticato niente, e di non avervi confuso ancora più le idee. Nel caso correzioni e integrazioni sono più che benvenute e …non è matematica, queste sono le indicazioni classiche dei corsi ufficiali; ci sono mille varianti (freni bloccanti, bloccanti diversi al posto del machard etc, e perché no il base jumping :D :D oggi assai di moda:più semplice di così…) ma non è il caso di complicare ancora più la materia.

Se ci sono domande o chiarimenti perchè (probabile) non mi sono spiegato bene sono a disposizione - scrivete!
Alla prossima
Ciao
pino

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MessaggioInviato: 10 luglio 2008, 18:30 
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eh eh...hai fatto un miniprontuario interessante...

io non mi ci sono messo perchè non amo fare risposte da 'google' ma mi piace di più raccontare per esperienze e per conoscenze...

però bravo!!! anche se davvero è più difficile a dirsi che a farsi!!! ;)

bisogna provare...un giorno, se mai faremo l'uscita alpinistica, troviamo un posto dove far provare il tutto sul campo :D

SICUREZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ

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ice ha scritto:
eh eh...hai fatto un miniprontuario interessante...

io non mi ci sono messo perchè non amo fare risposte da 'google' ma mi piace di più raccontare per esperienze e per conoscenze...

però bravo!!! anche se davvero è più difficile a dirsi che a farsi!!! ;)

bisogna provare...un giorno, se mai faremo l'uscita alpinistica, troviamo un posto dove far provare il tutto sul campo :D

SICUREZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ


Eh Ice no no ;) su google non trovi il mio breviario perchè a parte le immagini è tutta la mia esperienza personale e le mie osservazioni che ho scritto ma se organizziamo... CI SONO!!!!
Ho sempre lo zaino pronto, per cui se ci sono volontari (e anche volontarie...)FATEVI AVANTI!
Agosto è alle porte ed un weekend da qualche parte si potrebbe anche organizzare, no?
lo potremo chiamare:
CAMPO SICUREZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ
attendo fiducioso...un paio di idee le ho già :D

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MessaggioInviato: 12 luglio 2008, 21:07 
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dicevo che IO non mi ci ero messo perchè i dettagli si possono reperire facilmente in google (digitando CORDA DOPPIA)... ;)

tutto qui...non era una critica al tuo lavoro magicrat...anzi...ti ho elogiato per il prontuario :D :D

per una gita io l'ho detto, ridetto e ripetuto...organizziamo...io son stato in vetta anche oggi ^^-) ^^-) ^^-) ^^-)

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MessaggioInviato: 12 luglio 2008, 23:00 
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Ice tranquilllo era solo una battuta - è ovvio che su google c'è tutto quel che uno vuol cercare; da un parte è una grande cosa ma è sparito il fascino della ricerca delle informazioni (da quanto tempo non vado più in biblioteca?).
Dove sei stato? (invidia...)
Per quel che mi riguarda se mettiamo insieme un pò di gente non ho problemi; la mia area (dove ho fatto le mie per il momento poche salite) spazia dalle marittime alla val d'Aosta, ma non ho problemi a spostarmi.
Si potrebbe pensare ad un giro su calcare (il Finalese, fa un po caldo però) o se vogliamo montagna il gruppo Castello Provenzale è un'ottima palestra oppure il Monviso per la normale o la cresta est (ma è già AD) oppure su neve e ghiaccio il Granpa o nel Rosa un paio di Breithorn. Chiaro che ci vuole roba potabile e dove si possa fare didattica senza stress.
CI vogliono i volontari pero...
a domani
pino

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MessaggioInviato: 13 luglio 2008, 9:35 
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doppia spigolo Rocca di Perti (Finale, mia foto)

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[/quote]
Complimenti per il post!
Seguo la discussione dall'inizio ,la montagna è stata una delle mie passioni :) ora purtroppo solo un sogno,il mio stop oltre allo sci
ha coinvolto pure questo.
Con lo sci sono ripartito :D ma con la montagna ho dei dubbi,complice un ginocchio infedele e traditore e un peso abbondante da trasportare X-| però mai dire mai!!
Quando ho visto lo spigolo di Perti si è svegliato qell'angolo in cui
avevo accantonato tutta la faccenda! :evil: ritornano: ricordi ,emozioni,soddisfazioni,fatiche di alcune vie che non si cancelleranno mai:Pilastrino,Germogli,Le Sacrifice,Florivana,Mariangela solo per citarne alcune ricordate per prime.
E voi continuate a postare che io seguirò attentamente e chissà che un giorno........ ^^-) ^^-)

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2011 ma di solito in montagna..........2012 si ci sono nutrie in alta quota............2013 niente pmc grrrr......


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MessaggioInviato: 13 luglio 2008, 22:09 
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X PINO: non ti preoccupare...anche io sono d'accordo che google e i forum hanno tolto un pò di voglia di scoperta, un pò di avventura e un pò di spirito di iniziativa...ad esempio ora uno prima di fare una uscita chiede info sulla via in mille posti...vuole sapere condizioni, come è la neve, cosa si mangia al rifugio, quanto si suda ecc...miiiiiiiiiiiiii...un pò esagerato a volte...manca lo spirito di voler scoprire e verificare, quello di misurarsi e cimentarsi...va beh, magari è meglio così per certi aspetti...
per quanto riguarda le tecniche invece internet può essere importante...ma anche un arma a doppio taglio...alcuni pensano di poter imparare tutto con pochi click...ma si imparano solo sul campo certe cose...

tornando a noi beh...dal mio nik ormai sai che prediligo ambiente di alta quota con neve e ghiaccio...quindi le mie preferenze stanno lì in quell'ambito...sicuramente qualche salita nel gruppo del rosa è in programma...

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MessaggioInviato: 13 luglio 2008, 22:13 
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p.s. sabato nonostante cattive previsioni meteo son stato sul PIZZO TRESERO, posto che italo conosce bene, vero???

nei prox giorni il report

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