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MessaggioInviato: 26 febbraio 2009, 10:50 
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Stavo pensando che l'attuale tecnica agonistica si divide fra due scuole di pensiero:

- L'iperconduzione (pur cercando di stringere il raggio di curva e quindi di fare linee più dirette e brevi peraltro rimando meno tempo sugli spigoli, si tende comunque a cercare di rimanere in conduzione)

- La derapata controllata (in sintesi estremizzo le linee a discapito della conduzione, anzi si "cerca" proprio la presa di spatola)

Direi che la seconda tecnica (quantomeno in questo momento) sta avendo il sopravvento..... ma non è detta l'ultima parola !

Il punto è che, se non vado errato, in MotoGp è successa la stessa cosa; cioè in un determinato momento i piloti hanno iniziato ad entrare in curva dritti mettendo la moto di traverso praticamente derapando.

Cosa ne dite ? c'azzecca il paragone ?

Ciaooooz

"E' l'unico italiano che nel SuperG riesce a tenere gli sci uniti. Larghi ma uniti" - Furio Focolari.
http://data.fis-ski.com/dynamic/athlete ... rid=188888


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MessaggioInviato: 26 febbraio 2009, 11:07 
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Secondo me sì ... almeno abbastanza ...
Salvo ricordare che i piloti usavano il derapàge quando avevano i motori di 1000 cc. ed i sistemi elettronici delle moto non erano ancora ben a punto ...
Poi con la riduzione della cilindrata e l'ottimizzazione dell'elettronica, ora di derapàge ne vedi pochi, e di solito solo quando si vuole forzare l'entrata in curva ...

Proprio come lo sci !
Ma vedrai che se incominciano a rifare i tracciati "che curvano" e con dei buoni cambi di ritmo e di pendenza ... mi sa che la derapata controllata potrebbe servire poco ...

Ciaoooo


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MessaggioInviato: 26 febbraio 2009, 11:10 
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Beh, la fisica di base dei due sport ha molti punti in comune, in particolare in fase di curva. Di conseguenza per me il parallelismo ci sta.

L'ignoranza cederà il passo al fascino del mistero, che potrà essere amato fino alla follia.
Renato Lunelli


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MessaggioInviato: 26 febbraio 2009, 12:01 
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Questa tecnica va bene sul ripido dove una leggera derapata in rapporto all'accorciamento della linea non porta svantaggi, ma su pendii medio ripidi non paga assolutamente.
Questo e uno dei motivi per cui gli italiani vanno bene solo sul ripido (vedi Gran Risa),attualmente proprio in casa Italia si sta rivedendo questa tipo di sciata per qualche cosa di piu performante.
L'esempio della tecnica motociclistica non c'entra molto perchè si tratta di entrare in curva sul piano e di avere una quantita di cv non paragonabile a quella di un atleta se pur potente.


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MessaggioInviato: 26 febbraio 2009, 12:14 
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@Brunello sai quanto ti voglio bene......, ma sta storia delle moto:
mmmmmmmmmmmmmmmmm..............

Credo, ma moooooolto alla lontana che più che le moto GP, un paragone,
se pur minimo, si possa fare con il motocross.....
Non a caso tutti gli sciatori lo praticano abbondantemente in estate.

Per il discorso della tecnica (soprattutto made in Itay) sugli "adattamenti"
mi sento vicino a @bart.
Oltre che ad essere brutta visivamente, non la ritengo molto vantaggiosa,
anche se in taluni casi può (sporadicamente non sistematicamente) utilizzata
come un jolly da un atleta.

.....................Immagine..................


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MessaggioInviato: 26 febbraio 2009, 13:15 
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bella questa questione ...
ci pensavo proprio un paio di domenica fa quando il Maggy sulle piste dell'Aprica mi raccomandava di impegnarmi e mettere in pratica gli insegnamenti suoi, della Elena, di Norman.

Non entro nel merito sulle questioni delle due tecniche che Brunoz ha elencato per l'impiego in gara. Non ne so nulla.

Le anologie dello sci con la guida di una moto invece a mio parere ci sono anche se con dei distiunguo.

Domenica mi è tornato in mente quando scorrazzavamo mooolto allegramente sulle amate strade di montagna del bresciano e del trentino con i miei amici.

Quando si era sul misto con tante curve in successione una all'altra, piuttosto che limitarsi a mollare il solo acceleratore, usavo arrivare in curva un pò più "lungo" del necessario e dare quel colpetto ai freni davanti per avere l'avantreno più carico, migliorare l'aderenza, l'inserimento.
Insomma si sentiva la moto più attaccata in terra.

Nello si invece la mia cronica posizione da seduto mi ha sempre portato a stare in quella posizione senza fare la fase di estensione..
Al corso a L2A con i Tagliabue invece Norman mi ha consigliato di:
- entrare in curva "alto" per fare girare meglio gli sci
- quando a mio giudizio invece era il momento di chiudere la curva e quindi di piegare le gambe e schiacciarsi, di aspettare ancora e non avere fretta.
Beh, le curve si chiudono molto meglio, le gambe hanno una crica in più che viene usata al momento del bisogno.

I tempi di esecuzione e di "carico" del peso in curva tra moto e sci sono differenti ma l'analogia nel caricare al momento giusto c'è.

Molte volte lo stesso Norman e la Elena hannoo portato analogie al mondo delle due ruote e ci hanno detto che normalmente va più veloce chi con il culo rimane più alto.



Per quanto riguarda la scodinzolata-spazzolata le analogia con le moto la trovo anche qui.
Se si fa derapare lo sci si riesce a chiudere a fare la curva e cambiare direzione in tempi e spazi inferiori rispetto alla conduzione.
Un pò come mettersi a fare la derapata con un'auto o con una moto quando le ruote anteriori stanno ferme e quelle posteriori fanno un bel cerchio.
Nel motociclismo la derapata serve a chiudere la traiettoria, che altrimenti porterebbe fuori dalla pista (e quindi fare la curva in tempi e spazi inferiori) senza dover perdere la velocità che si aveva. Questo per quanto riguarda l'uscita di curva.

Brunoz invece ha parlato dell'entrata in curva in moto.
L'entrata in derapata viene eseguita quando si ritarda il punto di frenata e quindi si perderebbe il successivo punto di corda a centro curva. La derapata serve quindi (presumo al pari dello sci) a ritardare e allargare la linea ideale in entrata curva per poi ritrovarsi con lo sterzo della moto (punte dello sci) già verso il punto di corda (e nello sci alla preparazione della curva successiva).
Secondo me Bart nel suo intervento ha pensato all'uscita di curva dove i CV della moto contano si. Mentre invece Brunoz ha parlato dell'entrata in curva e qui i CV non contano nulla.

Nelle moto poi questo era usato per fare spettacolo oltre che per sopperire al calo di prestazioni e aderenza dei pneumatici e mantenere un ritmo elevato.
Se non fosse per questo ultimo motivo non avrebbe motivo di esistere una specialità motociclistica come lo speedway dove le moto sono sempre di traverso.



Se poi nello sci è vantaggiosa o meno ... meglio lasciare spazio a chi le gare le fa...


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MessaggioInviato: 26 febbraio 2009, 14:36 
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Sicuramente mi sbaglio ma il cambio di rotta dei tecnici nostrani è avvenuta allontanandosi dall'iperconduzione verso la sciata gia adottata da Blardone e Simoncelli. Tale "revisione" è partita dall'analisi dei risultati della prima gara di CdM effettuata su un pendio ripido e oltremodo barrato.
Personalmente, poi, posso dirvi che guardando Fill in allenamento mi aveva stupito per quanto bene stesse sciando, tant'è che (pour parler) avevo comunicato questa mia impressione ad un suo allenatore, beh .... mi sono sentito dire che invece c'era il problema che stava troppo sulle lamine e questo lo rallentava = bello a vedersi ma poco efficace. Azzo ! secondo me andava come un treno !!! Beata la mia ignoranza........ma, evidentemente, come dicono a Milano "Ofelè fa el tò mestè"
Penso comunque che l'entrata in curva "alla supermotard" non sia un adattamento ma un preciso e voluto atteggiamento tecnico ed in questo l'amico Morphy ha centrato il senso della mia provocatoria domanda.
Non sottovalutiamo inoltre il fatto che alcuni sviluppi dei materiali, e mi riferisco in particolare ai D2 Varioflex, sono stati apprezzati per l'accellerazione in svincolo ma pochi hanno considerato il fatto che probabilmente sono strutturalmente più adeguati a questo (magari poco bello) ma sicuramente produttivo modo di sciare.

http://www.youtube.com/watch?v=zzkojJ2xYvA


ciaooooo

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MessaggioInviato: 26 febbraio 2009, 16:32 
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Brunello gli "adattamenti" in entrata curva hanno da tempo nei due atleti
sopracitati la massima espressione (soprattutto Blardone).
Questo perchè a loro veniva "naturale" quel tipo di sciata.
Il fatto è che non ha dato (come l'incrocio del braccio) i frutti sperati
ed a livello giovanile c'è stata una frenata......
Oggi al posto del braccio interno che parte verso l'esterno si usa più tutto
il corpo (avevo messo sul forum una foto di Benny che illustrava il movimento)
e la massima espressione di questo movimento è fatto dalla Gut, cioè da una
giovanissima. Tra altre cosucce questo gesto prevede un parallelismo delle
tibie pressochè assoluto.
Aggiungo che Janka ha vinto con i 186 e senza flex....., proprio perchè la
pista era troppo dura, in piedi e stretta, quindi si poteva fare qualche
"adattamento" (jolly) e la funzione del flex non risultava rilevante.
In più dai un'occhiata allo sci di Benny sul podio.....
Secondo me il Varioflex ha come presupposto il mantenimento del contatto
neve-sci il più possibile, oltre alla gradualità della pressione, perchè,
al contrario degli sci "normali" non esaurisce la spinta solo in fase di
svincolo, ma prosegue per metri e metri, come una sorta di tiro alla fune.

.....................Immagine..................


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MessaggioInviato: 26 febbraio 2009, 17:10 
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liberamente tratto ......

Cita:
Matteo Guadagnini, allenatore dei gigantisti azzurri, che commanta la sciata di Max Blardone. Ebbene, in quell’occasione Guadagnini parlò, fra le altre cose, degli ingredienti-base indispensabili per eseguire al meglio una curva da gigante. Citiamo testualmente: «Conduzione totale, continuità di movimenti, anticipo motorio e tensione muscolare, che significa non vedere mai una ceduta né verso il basso né laterale o rotazionale col bacino, ciò che permette di mantenere un assetto compatto e solido con gli angoli sempre aperti». Ebbene, con lo stesso Matteo, così come con Claudio Ravetto, dt degli azzurri, subito dopo la «disfatta» italiana di Sölden, abbiamo discusso ancora di tecnica, notando che nel primo gigante stagionale il loro credo era stato completamente stravolto. A dominare, infatti, erano stati gli atleti che più di tutti avevano disatteso i loro principi tecnici e in particolare l’idea che la curva vada condotta da cima a fondo. Un’eventuale fase di sbandata (o di correzione con i piedi, in gergo si dice «buttare fuori gli sci») per gli allenatori italiani è proponibile solo come adattamento in situazioni estreme, a Sölden però gli svizzeri hanno sciato «buttando fuori» non solo sul muro finale, davvero ghiacciatissimo, ma anche, come vediamo in queste sequenze, sul primo muro, che tutto sommato così duro non era.



Quindi in linea di principio @Sancto sono (manco a dirlo) d'accordo con te... però, ripeto, non è ancora detta l'ultima parola.
Qui non si parla tanto di adattamento (termine con cui il Gustavo Nazionale era solito liquidare qualsiasi gesto al difuori di quelli da lui giudicati corretti) quanto di una differente scuola di pensiero.

A livello giovanile.... si prova come adattamento ma, come visto non più tardi di lunedì, anche se un ragazzo ha la tecnica per impostare quel tipo di gesto, spesso non ne ha la forza fisica richiesta per eseguirlo correttamente.

Santuzzo preparati per la Combinata :D :D :D :D :D

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MessaggioInviato: 27 febbraio 2009, 14:00 
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Questa similitudine non è del tutto errata, però ci tengo a specificare che ogni atleta affronta le gare nel modo che ritiene più opportuno.

Il fatto di buttare fuori le code a inizio curva, nello sci lo fanno quasi solamente certi atleti di coppa del mondo, o comunque atleti molto bravi con una intelligenza tattica sopraffina, in quanto questa tecnica non è sempre vantaggiosa, anzi !!! in genere si buttano fuori le code solo su pendii molto accentuati, e non alla fine, ma all'inizio.
Questo serve per controllare la velocità.
Bode ad esempio raramente lo si vede buttare fuori le code in maniera plateale... preferisce arrontondare... mentre Albrecht ha inizio curva è sempre "storto"..

Anche nel motociclismo (premesso che con l'elettronica di adesso la derapata è molto rara) ognuno ha il suo stile di guida.. se notate Hayden, con le 1000cc tirava la maggior parte delle curve in derapata.. anche se in entrata guadagnava qualcosa in uscita la velocità non era il massimo.. Rossi, di derapate ne faceva un molto poche !

Questo per dire che ognuno ha una sua tecnica, che poi l'evoluzione "tattica" sia simile è un'altra cosa, e comunque fare dei paragoni tra due sport così diversi è difficile...

Se non trovi delle risposte, cercale dentro di te, ma scoprirai CHE SONO SBAGLIATE ! :D

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Messaggi: 2138
Località: Veneto
Anche tempo fa si parlava della similitudine in certi frangenti della
tecnica dello sciatore con quella dell'endurista.
Ne era uscito questo thread, dove alcune foto un po' rappresentavano le similitudini ma solo in termini di abbozzo alla posizione, su elementi di base.

http://www.ornellosport.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1043

Immagine Immagine Immagine Immagine


I'm old now but I'm still running against the wind. (Bob Seger)


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MessaggioInviato: 27 febbraio 2009, 16:13 
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Iscritto il: 23 aprile 2007
Messaggi: 860
Località: Toscana
Sci utilizzati: Black Diamond Warrant (telemark) - Stockli Gs Fis
Io spesso ci penso, e spesso ricorro al paragone quando devo fare degli esempi figurati a qualcuno che magari parla meglio la "lingua" motociclistica..

Io, non essendo motociclista però, non so valutare poi se è il caso o meno se il paragone è tecnicamente calzante..

@alessioasf

l'unica neve che non mi piace è quella che non c'è..


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