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 Oggetto del messaggio: C'è sandwich e sandwich !?
MessaggioInviato: 8 gennaio 2009, 10:50 
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Riporto alla vostra attenzione una discussione avvenuta al bar tra amici sciatori.
Da qualche anno gli acquisti di molti di noi sono stati indirizzati su sci sl o gs con struttura sandwich, come se le altre strutture fossero da snobbare (es. atomic negozio). Ora, giustamente, qualcuno ha sollevato il dubbio che non tutti i sandwich sono uguali e non basta scrivere "panino" sullo sci per essere un ottimo prodotto. Infatti i panini si possono fare col frassino, col pioppo, con acciaio di qualità e con acciaio meno pregiato. Io sono di questa idea, anche perchè a prova di ciò abbiamo gli ottimi risultati del pb dell'atomic.
Credo che l'argomento sia di interesse, per questo ho pensato di sottoporlo alla Vostra attenzione di esperti del settore. :)

Senza regole ma con rispetto altrui

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MessaggioInviato: 8 gennaio 2009, 11:49 
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Sci utilizzati: atomic, duel, rossignol, head, dynastar
Il vantaggio della struttra sw con anima in legno sta nella sua robustezza e nella possibilità di essere riparata e più che dal tipo di legno impiegato (quella è una scelta in fase progettuale per avere un'anima con determinate caratteristiche) la qualità del sw la fanno la lavorazione del legno e il numero di listelli che compongono il sw.
Lo svantaggio dell'anima in legno è che è più difficile ottenere sci con caratteristiche uguali, vale a dire l'accoppiamento delle aste può essere più difficoltoso e questo è facilmente intuibile dal fatto che ogni sci in legno "nasce" come pezzo unico a cui bisogna trovare un "gemello".
Il vantaggio delle anime in sintetico, invece, sta proprio nella possibilità di poter ottenere più facilmente sci "gemelli", lo svantaggio sta nel fatto che tutti i polimeri di sintesi hanno un tempo di decadimento delle loro caratteristiche che può rendere lo sci meno longevo rispetto a quelli in legno.
Poi c'è un altro aspetto che è quello del rapporto prezzo di vendita/costo di produzione. Ti faccio un esempio banale, ma che forse può rendere più chiaro il concetto che voglio esprimere, vale a dire gli orologi.
Un orologio al quarzo è senza dubbio più preciso di un orologio meccanico, se questo non è più che raffinato. Se il valore è la precisione della misurazione del tempo, allora un orologio con la piletta deve costare molto di più di un gioiellino di meccanica, indipendentemente dal fatto che si tratti di un circuito prestampato da pochi centesimi.
Se invece, il vero valore lo si da al fatto che l'orologio meccanico si può riparare, funziona anche in condizioni estreme e in assenza di pilette, perchè sei tu che carichi la molla, allora i valori si ribaltano a favore di una costruzione più accurata, laboriosa e che impiega materiali che siano prima di tutto di qualità.

giò


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MessaggioInviato: 8 gennaio 2009, 12:38 
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quindi in sostanza se uno è interessato solo alle prestazioni (e non alla riparabilità etc...), è meglio che vada sul sintetico? Tanto da quello che hai detto il sintetico (orologio al quarzo) va meglio del sandwich(orologio meccanico) a meno che il sandwich non sia di costuzione sopraffina giusto?


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MessaggioInviato: 8 gennaio 2009, 13:01 
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Strano che in tempi di crisi ci sia un ritorno al "panino", no?

[...] raccoglieranno dal suo regno tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti. (Matteo 13)


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MessaggioInviato: 8 gennaio 2009, 13:02 
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andrea85 ha scritto:
quindi in sostanza se uno è interessato solo alle prestazioni (e non alla riparabilità etc...), è meglio che vada sul sintetico? Tanto da quello che hai detto il sintetico (orologio al quarzo) va meglio del sandwich(orologio meccanico) a meno che il sandwich non sia di costuzione sopraffina giusto?


mah... il fatto che la stessa Atomic sugli sci da gara ci metta del buon vecchio sano legno qualche dubbio me lo fa venire...

Felicità è: 8.30 del mattino, Hernegg, 20 cm di fresca ed i Monster che fanno la traccia.


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MessaggioInviato: 8 gennaio 2009, 13:13 
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pgfiore ha scritto:
Strano che in tempi di crisi ci sia un ritorno al "panino", no?


Io non ne so molto ma ho sentito in giro che a conti fatti le attrezzature e i costi per sci sintetici richiedano elevati investimenti "rigidi" che sarebbero giustificabili solamente da un numero elevato di aste prodotte, così siccome non si riesce a saturare tale capacità produttiva molti sci conviene studiarli in SW


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MessaggioInviato: 8 gennaio 2009, 13:19 
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Sci utilizzati: atomic, duel, rossignol, head, dynastar
No, non è proprio questo.
Bisogna allora entrare un pò più nei particolari.
La struttra sw è una tipologia di costruzione nella quale attorno ad un nucleo centrale vengono sovrapposti altri materiali in modo da ottenere il classico panino.
L'anima in genere è in legno, ma ci sono anche sci in sw con anima in sintetico (ad es. gli stoekli da sl) perchè con il roacell (stoekli) o con il microcell (questo della rossignol) si ottengono anime il cui comportamento è certo in fase di progettazione.
Sci classicamente fatti in sintetico, con la schiuma "sparata" dentro un guscio di plastica e fibre possono anche essere ottimi, ma non valgono i 500-600 euro che costano, sia per il materiale impiegato che per la cura costruttiva, che per la durata nel tempo delle loro prestazioni.
I dubbi che ha sollevato altakuota sono legittimi ed allora bisogna entrare ancora più nello specifico.
Merceologicamente viene definito legno anche il legno ricomposto o composito.
Che vuol dire?
Che la segatura amalgamata con resine e colle, pressata, ricomposta in travi e poi risegata in listelli, viene definita legno.
Questo "legno" è senza dubbio meno pregiato del listello ottenuto segando la trave piena, e secondo me è pari ad un'anima sintetica (perchè di un materiale di sintesi si tratta)
Sopra e sotto quest'anima in legno puoi metterci tutte le fibre che vuoi (kevlar, vetro, carbonio, titanal, etc.) ma a livello di costi e probabilmente di prestazioni è inferiore al legno vero.
Esistono, poi, pur usando il legno vero, modi diversi per ottenere un'anima.
Quello più raffinato (per così dire), più preciso, più pregiato, consiste nell'accoppiare tipi di versi di legno in più strati affiancati tra loro, usando magari quelli più duri sui fianchi per ottenere maggior tenuta e quelli più morbidi verso il centro per ottenere flex e reattività. Quanti sono gli strati? Molti, assolutamente molti
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come puoi vedere in questo atomic da gara donna segato in due.
Oppure puoi ottenere lo stesso un sw in legno usando tre-quattro strati di legno come era una volta la costruzione monoblock che la elan usava per alcuni modelli, ma anche la stessa atomic (nella bassa gamma), mentre ad es. la vecchia kastle, appena passata a benetton (metà anni 90) usava legno ricomposto (truciolare). E guarda che questi sci li ho segati.
Tutti e due i tipi sono sw in legno, ma la differenza nella costruzione, nei costi e nella progettazione ci sono eccome!

giò


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MessaggioInviato: 8 gennaio 2009, 13:20 
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andrea85 ha scritto:
quindi in sostanza se uno è interessato solo alle prestazioni (e non alla riparabilità etc...), è meglio che vada sul sintetico? Tanto da quello che hai detto il sintetico (orologio al quarzo) va meglio del sandwich(orologio meccanico) a meno che il sandwich non sia di costuzione sopraffina giusto?


Non si può dire questo a prescindere da come sia stata realizzata la struttura.

Possiamo solo dire che è più facile (e quindi più remunerativo per le aziende) realizzare sci in sintetico anzichè in legno... ma per quanto ne so io, gli sci in sintetico generalmente durano meno, non si possono rimettere a posto quando subiscono una svergolatura, e hanno un modo di trasmettere le ondulazioni del terreno meno fedele rispetto al legno.

Io, tra uno sci in sintetico e uno in legno di pari gamma, proposti allo stesso prezzo, non ci penso su nemmeno due volte quale scegliere. Il sintetico potrà anche essere più performante, ma preferisco avere ai piedi uno sci fatto "come si deve". Del resto, la vera differenza la fa chi ci sta sopra gli sci, non ciò che hai sotto i piedi.

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MessaggioInviato: 8 gennaio 2009, 13:20 
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andrea85 ha scritto:
quindi in sostanza se uno è interessato solo alle prestazioni (e non alla riparabilità etc...), è meglio che vada sul sintetico? Tanto da quello che hai detto il sintetico (orologio al quarzo) va meglio del sandwich(orologio meccanico) a meno che il sandwich non sia di costuzione sopraffina giusto?


L'esempio di prima che ha fatto Giò è accurato ma purtroppo ha generato questo piccolo equivoco: gli sci con anima in legno a meno che non sia fatta con i trucioli lavorati,pressati e incollati (il che non è una novità) sono nella media prestazionalmente superiori a quelli costruiti con fibre sintetiche. Oppure spieghiamo meglio, i modelli di alta gamma sono solitamente con anima in legno.

Inoltre nel mondo delle gare il metodo per costruire i "coppa" è sempre lo stesso e non ci sono tutti i congegni tipo VAS,power,switch,prolink eccetera eccetera...Se così non fosse ci sarebbe da chiedersi "siamo nel 2009 e abbiamo fatto passi da gigante nella chimica: eppure usiamo ancora l'anima in legno?"


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MessaggioInviato: 8 gennaio 2009, 13:29 
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giò ha scritto:

I dubbi che ha sollevato altakuota sono legittimi ed allora bisogna entrare ancora più nello specifico.
Merceologicamente viene definito legno anche il legno ricomposto o composito.
Che vuol dire?
Che la segatura amalgamata con resine e colle, pressata, ricomposta in travi e poi risegata in listelli, viene definita legno.
Questo "legno" è senza dubbio meno pregiato del listello ottenuto segando la trave piena, e secondo me è pari ad un'anima sintetica (perchè di un materiale di sintesi si tratta)
Sopra e sotto quest'anima in legno puoi metterci tutte le fibre che vuoi (kevlar, vetro, carbonio, titanal, etc.) ma a livello di costi e probabilmente di prestazioni è inferiore al legno vero.
Esistono, poi, pur usando il legno vero, modi diversi per ottenere un'anima.
Quello più raffinato (per così dire), più preciso, più pregiato, consiste nell'accoppiare tipi di versi di legno in più strati affiancati tra loro, usando magari quelli più duri sui fianchi per ottenere maggior tenuta e quelli più morbidi verso il centro per ottenere flex e reattività. Quanti sono gli strati? Molti, assolutamente molti.
come puoi vedere in questo atomic da gara donna segato in due.
Oppure puoi ottenere lo stesso un sw in legno usando tre-quattro strati di legno come era una volta la costruzione monoblock che la elan usava per alcuni modelli, ma anche la stessa atomic (nella bassa gamma), mentre ad es. la vecchia kastle, appena passata a benetton (metà anni 90) usava legno ricomposto (truciolare). E guarda che questi sci li ho segati.
Tutti e due i tipi sono sw in legno, ma la differenza nella costruzione, nei costi e nella progettazione ci sono eccome!


Ecco la quadratura del cerchio: un occhio alla qualità


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MessaggioInviato: 8 gennaio 2009, 13:29 
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Semplice, savo, quasi elementare, direi: il legno è ancora oggi il miglior polimero (naturale) che abbiamo a disposizione.
E di uno stesso tipo di legno, vale a dire di una stessa pianta (pioppo, okumè, frassino, abete, etc.) possiamo ottenere caratteristiche diverse semplicemente segando la pianta in stagioni diverse, vale a dire quando è a riposo (più ricco in lignina e quindi è più duro) oppure quando è in fase rigogliosa (più riccon di linfa e meno di lignina) e quindi è più flessibile.
La costruzione in legno è un'arte e prevede una conoscenza del materiale di altissimo livello (non certo la mia), ma proprio in questo sta il suo pregio e la sua prestazionalità.

giò


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MessaggioInviato: 8 gennaio 2009, 13:39 
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- potrei ricordare male ma su....un altro sito qualcuno ha rivelato che alcune case produttrici di sci comprano direttamente le anime in legno da un unico produttore, peraltro commercialmente meno blasonato ma comunque noto....

- il ritorno del sw e' stato in parte dovuto ad un'inversione di convenienza nei costi di produzione....ad un certo punto c'era una notevola sovrabbondanza di anime in legno disponibili mentre i costi di produzione di tutti i materiali sintetici erano saliti a dismisura a causa dell'andamento del prezzo del petrolio....

- non ritengo esistano solo e comunque certezze....
trovo assolutamente vero che uno sci con il legno dentro sia diverso, piu' vivo, piu' vero
ma se non ricordo male qualche anno fa eravamo tutti a decantare le qualita' di plasticoni come atomic o gli oversize di rossignol....

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MessaggioInviato: 8 gennaio 2009, 14:58 
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Sci utilizzati: HEAD what's your limit?
Questo é uno: http://www.hessco.ch/website.php?id=/index/en/portrait.htm

;)

HEAD What's your limit?


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giò, per caso sapresti dirci quali degli attuali sci in commercio con costruzione a sandwich, utilizzano legni di qualità (e non truciolari o roba simile)?


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MessaggioInviato: 10 gennaio 2009, 21:03 
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Località: Luino
della Atomic oltre ai GS WC anche gli Slalom WC hanno costruzione a sandwich?

Team M.S.P.
Missilistica Su Pista


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